gdy tydzień temu dotarło do nas gorące powietrze znad Sahary to był symptom globalnego ocieplenia, a teraz jak dociera zimne to już jest #pogoda, a nie #klimat
@PostironicznyPowerUser, ani gorące powietrze znad Sahary, ani pojedynczy epizod chłodu nie są same w sobie dowodem ani przeciwko, ani za zmianą klimatu.
O klimacie mówi się na podstawie trendów obserwowanych przez dekady, a nie pojedynczych zdarzeń.
W ocieplającym się klimacie nadal występują chłodne dni, a nawet fale chłodu.
Natomiast naukowcy badają, czy pewne zjawiska (np. fale upałów) stają się częstsze, silniejsze lub dłuższe niż kiedyś
@Socjaldemokrata, aby średnia wzrosła o 2 stopnie amplituda musi spaść o 40 stopni, więc pobicie rekordu maksymalnej i minimalnej temperatury stanie się niemożliwe.
Wraz z poprawą ocieplenia amplituda zmienia się dużo szybciej niż średnia, przy tak ekstremalnym ociepleniu w którym średnia wzrośnie o 2 stopnie miałbyś praktycznie stałą temperaturę równą sredniej.
Bicie rekordów oznacza osłabienie efektu cieplarnianego a nie jego nasilenie.
@Socjaldemokrata, bez efektu cieplarnianego będziesz miał amplitudę dobową w okolicy 300 stopni, ale średnia będzie tylko o kilkanaście stopni niższa (patrz temperatury na Księżycu).
Nie da się za pomocą izolacji podnieść średniej bez jednoczesnego obniżenia amplitudy o rząd wielkości bardziej. Jest to fizycznie niemożliwe.
I matematycznie zresztą też nie, bo zasada termodynamiki która o tym mówi ma swój matematyczny odpowiednik w rachunku różniczkowym, nie jest to mój ulubiony dział matematyki ale twierdzenie wraz dowodem musiałem znać aby ukończyć studia.
@borubar, między Księżycem a Ziemią amplituda różni się o setki stopni, a średnia o kilkadziesiąt. To pokazuje właśnie, że nie istnieje prosta zależność typu „2°C wzrostu średniej wymaga 40°C spadku amplitudy.
Księżyc nie jest też dobrym przykładem, bo różni się od Ziemi nie tylko brakiem efektu cieplarnianego, ale też praktycznie brakiem atmosfery, oceanów, chmur i transportu ciepła.
Mieszasz trzy różne rzeczy: efekt cieplarniany, średnią temperaturę i amplitudę temperatur. Z faktu, że efekt cieplarniany zmniejsza amplitudę dobową względem sytuacji bez atmosfery, nie wynika, że każdy dodatkowy wzrost efektu cieplarnianego musi zmniejszać amplitudę wielokrotnie bardziej niż podnosi średnią.
między Księżycem a Ziemią amplituda różni się o setki stopni, a średnia o kilkadziesiąt. To pokazuje właśnie, że nie istnieje prosta zależność typu „2°C wzrostu średniej wymaga 40°C spadku amplitudy.
@Socjaldemokrata, to wskazuje że średnia zmienia się o rząd wielkości wolniej niż amplituda.
ale też praktycznie brakiem atmosfery, oceanów, chmur i transportu ciepła.
Czyli rzeczami odpowiedzialnymi właśnie za efekt cieplarniany. Bo za efekt cieplarniany odpowiada w 99% woda w ziemskiej atmosferze (zarówno w potarci pary wodnej, jak również ciekłej i stałej w małych kropelkach oraz kryształkach lodu tworzących chmury).
I niczego nie pomieszałem. Pokazuję tylko jakie bzdury wypisywałeś.
@borubar, to ty sobie wymyślasz jakaś zależność średnia 2 stopnie amplituda 40 i nie potrafisz ich wykazać ani udowodnić.
To nie pokazuje, że „średnia zmienia się o rząd wielkości wolniej niż amplituda”, tylko że nie istnieje stała zależność między jednym a drugim parametrem.
Z porównania Ziemi i Księżyca nie wynika wzór typu:
„spadek amplitudy o 100°C daje wzrost średniej o 10°C”.
To byłby klasyczny błąd wyciągania prawa ogólnego z jednego przypadku.
Poza tym mylisz kilka różnych zjawisk. Atmosfera nie tylko ogranicza nocne wychładzanie (co zmniejsza amplitudę), ale również wpływa na bilans energetyczny, cyrkulację, zachmurzenie, parowanie i transport energii między regionami. Dlatego nie da się sprowadzić klimatu do jednej osi średnia - amplituda.
Również stwierdzenie, że za efekt cieplarniany odpowiada w 99% woda, jest przesadzone. Para wodna jest bardzo ważnym gazem cieplarnianym i działa jako silne sprzężenie zwrotne, ale długoterminowe ocieplenie jest inicjowane przez wzrost stężeń gazów takich jak CO₂, CH₄ czy N₂O. To właśnie dlatego klimat reaguje na zmiany ich koncentracji.
Jeśli Twoja hipoteza byłaby prawdziwa, to wraz ze wzrostem efektu cieplarnianego ekstremalnie wysokie temperatury powinny stawać się coraz rzadsze. Tymczasem obserwacje pokazują, że rekordy ciepła są notowane częściej niż rekordy zimna, a fale upałów stają się częstsze i intensywniejsze.
Innymi słowy: nie wystarczy powiedzieć „na studiach miałem dowód”. Jeśli istnieje twierdzenie mówiące, że wzrost średniej temperatury o 2°C wymaga spadku amplitudy o 40°C, to powinieneś podać jego nazwę albo równanie. Bo taki związek nie występuje ani w klimatologii, ani w obserwacjach meteorologicznych
Z porównania Ziemi i Księżyca nie wynika wzór typu:
„spadek amplitudy o 100°C daje wzrost średniej o 10°C”.
@Socjaldemokrata, bo wynika wzór wzrost średniej o 10° oznacza spadek amplitudy o 200°
To byłby klasyczny błąd wyciągania prawa ogólnego z jednego przypadku.
Odwrotnie to jest przykład ilustrujący ogólne prawo termodynamiki.
Wspomniałem że dowód znam (a w właściwie powinien jeszcze mieć na strychu książkę w której się on znajduje) ale przecież na razie go jeszcze nie pokazałem. Jeśli bardzo chcesz mogę go przytoczyć, choć wątpię czy będziesz w stanie zrozumieć matematykę na takim poziomie skoro masz problemy ze zrozumieniem takich bardzo elementarnych podstaw.
Atmosfera nie tylko ogranicza nocne wychładzanie (co zmniejsza amplitudę),
Przecież tego nie napisałem wymyślasz jakieś bzdury i przypisujesz mi ich autorstwo.
Jak napisałem że zmniejsza amplitudę czyli ogranicza nagrzewa nie w dzień i wychładzanie nocą.
Zapobieganie nagrzewania w dzień i wychładzania nocą w sumie powodują spadek amplitudy ale prawie nie wpływają na średnią.
również wpływa na bilans energetyczny
No właśnie o to chodzi że w minimalnym stopniu - dużo mniejszym niż na chwilowe wahania.
cyrkulację, parowanie i transport energii między regionami.
W skali globalnej bez znaczenia
zachmurzenie
To jest element efektu izolacyjnego, zwanego też cieplarnianym. Chmury izolują, chronią przed nagrzewaniem za dnia i wychładzaniem nocą. Chmury składają się z wody.
ale długoterminowe ocieplenie jest inicjowane przez wzrost stężeń gazów takich jak CO₂, CH₄ czy N₂O.
Te gazy występują w śladowych ilościach, ich wpływ jest zupełnie pomijalny.
to powinieneś podać jego nazwę
To się nazywa druga zasada termodynamiki.
Tymczasem obserwacje pokazują, że rekordy ciepła są notowane częściej niż rekordy zimna, a fale upałów stają się częstsze i intensywniejsze.
Jeśli tak jest to właśnie udowodniłeś, że efekt cieplarniany osłabł.
Nadal nie podałeś żadnego wzoru ani wyprowadzenia. Na razie mamy tylko deklarację, że jest dowód, ale nie znamy ani równania, ani założeń, ani nawet tego, który konkretnie wynik miałby prowadzić do zależności:
wzrost średniej temperatury o 10C, spadek amplitudy o 200C.
Sama druga zasada termodynamiki niczego takiego nie mówi. Dotyczy kierunku procesów termodynamicznych i wzrostu entropii w układach izolowanych, a nie relacji między amplitudą temperatur a średnią temperaturą planety.
Te gazy występują w śladowych ilościach, ich wpływ jest zupełnie pomijalny.
Kolejny wydymany wniosek. O sile działania gazu cieplarnianego nie decyduje jego procentowy udział w atmosferze, tylko pochłanianie promieniowania podczerwonego. Ozon także występuje w śladowych ilościach, a mimo to skutecznie blokuje znaczną część promieniowania UV.
@Socjaldemokrata, promieniowanie UV blokuje głównie tlen 2 atomowy, w wyniku oddziaływania tlenu 2 atomowego z promieniowaniem UV dochodzi do rozbicia cząsteczek na wolne atomy które po chwili łączą się ponownie albo czasami dołączają do innych cząsteczek tworząc tlen 3 atomowy na który mówimy ozon. Ozon też blokuje promieniowanie UV w dokładnie ten sam sposób a nawet wydajniej bo cząsteczki większe i bardziej aktywne, łatwiej je rozbić ultrafioletem, tyle że w atmosferze jest go mało, dużo mniej niż tlenu 2 atomowego, więc tak czy inaczej to on robi większość roboty.
ale nie znamy ani równania, ani założeń, ani nawet tego, który konkretnie wynik miałby prowadzić do zależności
No przecież to proste, z zasady termodynamiki wynika że w układzie w którym nie ma wewnętrznych źródeł energii, wewnątrz obszaru nie da się wytworzyć niższej ani wyższej temperatury niż na jego granicy, a skoro funkcja jest ciągła (a funkcje reprezentujące rzeczywiste wartości fizyczne takie jak rozkład temperatur zawsze są ciągłe) to zawężając dziedzinę, zmiesza się przedział wartości jakie funkcja może przyjmować, czyli maleje amplituda.
@borubar, chciałbym zwrócić uwagę na pewien przemilczany aspekt
Załóżmy że "CO2 nas zabije" to było 1980-1990 - następnie mamy mimo wszystko dekady wesołego wzrostu gospodarczego świata, wzrostu populacji (i dalszego wycinania lasów, tworzenia pól, rozrostu i betonowania miast), bezsensownej konsumpcji typu "plastiki z chin" i "wożenie dupy 10k dalej na wczasy jako standard".
A teraz konkret z punktu widzenia chłopa ze wsi:
jak się wygoliło ziemię z lasów na pola uprawne intensywnie uprawiane
Roślinność ma zdolność buforowania zmian temperaturowych - jak jest dużo roślinności+bagniska to zimy i lata są łagodne.
Przypomina to mentalność cygana który sprzedał na złom całe miedziane orurowanie domu który dostał w ramach pomocy socjalnej a potem przed cymbałami z TVN płacze że mamy globalne omrożenie
Socjaldemokrata
-1
O klimacie mówi się na podstawie trendów obserwowanych przez dekady, a nie pojedynczych zdarzeń.
W ocieplającym się klimacie nadal występują chłodne dni, a nawet fale chłodu.
Natomiast naukowcy badają, czy pewne zjawiska (np. fale upałów) stają się częstsze, silniejsze lub dłuższe niż kiedyś
borubar
0
Oczywiście są cieplejsze i chłodniejsze dni, ale nie ma bicia rekordów. Ogłaszanie że pobito jakiś rekord neguje poprawę ocieplenia.
Socjaldemokrata
0
Jeśli średnia temperatura wzrośnie o 2°C, to cały rozkład temperatur przesuwa się w stronę wyższych wartości.
Nawet przy niezmienionej zmienności będzie to oznaczało więcej rekordów ciepła i mniej rekordów zimna;
Gdyby klimat był stabilny, liczba rekordów ciepła i zimna byłaby w długim okresie podobna.
Tymczasem obserwacje pokazują, że w ostatnich dekadach rekordy wysokich temperatur występują znacznie częściej niż rekordy niskich temperatur.
borubar
0
Wraz z poprawą ocieplenia amplituda zmienia się dużo szybciej niż średnia, przy tak ekstremalnym ociepleniu w którym średnia wzrośnie o 2 stopnie miałbyś praktycznie stałą temperaturę równą sredniej.
Bicie rekordów oznacza osłabienie efektu cieplarnianego a nie jego nasilenie.
Socjaldemokrata
0
Nie ma takiej zależności.
Możesz mieć:
-średnią 10°C i amplitudę 40°C,
-średnią 12°C i amplitudę 40°C,
-średnią 12°C i amplitudę 50°C,
-średnią 12°C i amplitudę 30°C.
Każda z tych kombinacji jest matematycznie możliwa.
Np.
Dawniej: minimum -20°C, maksimum +30°C → średnia = +5°C, amplituda = 50°C.
Później: minimum -18°C, maksimum +32°C → średnia = +7°C, amplituda nadal = 50°C.
Średnia wzrosła o 2°C, a amplituda nie zmieniła się ani o stopień.
Sam wzrost średniej nie wymaga spadku amplitudy.
borubar
0
Nie da się za pomocą izolacji podnieść średniej bez jednoczesnego obniżenia amplitudy o rząd wielkości bardziej. Jest to fizycznie niemożliwe.
I matematycznie zresztą też nie, bo zasada termodynamiki która o tym mówi ma swój matematyczny odpowiednik w rachunku różniczkowym, nie jest to mój ulubiony dział matematyki ale twierdzenie wraz dowodem musiałem znać aby ukończyć studia.
Socjaldemokrata
0
Księżyc nie jest też dobrym przykładem, bo różni się od Ziemi nie tylko brakiem efektu cieplarnianego, ale też praktycznie brakiem atmosfery, oceanów, chmur i transportu ciepła.
Mieszasz trzy różne rzeczy: efekt cieplarniany, średnią temperaturę i amplitudę temperatur. Z faktu, że efekt cieplarniany zmniejsza amplitudę dobową względem sytuacji bez atmosfery, nie wynika, że każdy dodatkowy wzrost efektu cieplarnianego musi zmniejszać amplitudę wielokrotnie bardziej niż podnosi średnią.
borubar
0
@Socjaldemokrata, to wskazuje że średnia zmienia się o rząd wielkości wolniej niż amplituda.
Czyli rzeczami odpowiedzialnymi właśnie za efekt cieplarniany. Bo za efekt cieplarniany odpowiada w 99% woda w ziemskiej atmosferze (zarówno w potarci pary wodnej, jak również ciekłej i stałej w małych kropelkach oraz kryształkach lodu tworzących chmury).
I niczego nie pomieszałem. Pokazuję tylko jakie bzdury wypisywałeś.
Socjaldemokrata
0
To nie pokazuje, że „średnia zmienia się o rząd wielkości wolniej niż amplituda”, tylko że nie istnieje stała zależność między jednym a drugim parametrem.
Z porównania Ziemi i Księżyca nie wynika wzór typu:
„spadek amplitudy o 100°C daje wzrost średniej o 10°C”.
To byłby klasyczny błąd wyciągania prawa ogólnego z jednego przypadku.
Poza tym mylisz kilka różnych zjawisk. Atmosfera nie tylko ogranicza nocne wychładzanie (co zmniejsza amplitudę), ale również wpływa na bilans energetyczny, cyrkulację, zachmurzenie, parowanie i transport energii między regionami. Dlatego nie da się sprowadzić klimatu do jednej osi średnia - amplituda.
Również stwierdzenie, że za efekt cieplarniany odpowiada w 99% woda, jest przesadzone. Para wodna jest bardzo ważnym gazem cieplarnianym i działa jako silne sprzężenie zwrotne, ale długoterminowe ocieplenie jest inicjowane przez wzrost stężeń gazów takich jak CO₂, CH₄ czy N₂O. To właśnie dlatego klimat reaguje na zmiany ich koncentracji.
Jeśli Twoja hipoteza byłaby prawdziwa, to wraz ze wzrostem efektu cieplarnianego ekstremalnie wysokie temperatury powinny stawać się coraz rzadsze. Tymczasem obserwacje pokazują, że rekordy ciepła są notowane częściej niż rekordy zimna, a fale upałów stają się częstsze i intensywniejsze.
Innymi słowy: nie wystarczy powiedzieć „na studiach miałem dowód”. Jeśli istnieje twierdzenie mówiące, że wzrost średniej temperatury o 2°C wymaga spadku amplitudy o 40°C, to powinieneś podać jego nazwę albo równanie. Bo taki związek nie występuje ani w klimatologii, ani w obserwacjach meteorologicznych
borubar
0
@Socjaldemokrata, bo wynika wzór wzrost średniej o 10° oznacza spadek amplitudy o 200°
Odwrotnie to jest przykład ilustrujący ogólne prawo termodynamiki.
Wspomniałem że dowód znam (a w właściwie powinien jeszcze mieć na strychu książkę w której się on znajduje) ale przecież na razie go jeszcze nie pokazałem. Jeśli bardzo chcesz mogę go przytoczyć, choć wątpię czy będziesz w stanie zrozumieć matematykę na takim poziomie skoro masz problemy ze zrozumieniem takich bardzo elementarnych podstaw.
Przecież tego nie napisałem wymyślasz jakieś bzdury i przypisujesz mi ich autorstwo.
Jak napisałem że zmniejsza amplitudę czyli ogranicza nagrzewa nie w dzień i wychładzanie nocą.
Zapobieganie nagrzewania w dzień i wychładzania nocą w sumie powodują spadek amplitudy ale prawie nie wpływają na średnią.
No właśnie o to chodzi że w minimalnym stopniu - dużo mniejszym niż na chwilowe wahania.
W skali globalnej bez znaczenia
To jest element efektu izolacyjnego, zwanego też cieplarnianym. Chmury izolują, chronią przed nagrzewaniem za dnia i wychładzaniem nocą. Chmury składają się z wody.
Te gazy występują w śladowych ilościach, ich wpływ jest zupełnie pomijalny.
To się nazywa druga zasada termodynamiki.
Jeśli tak jest to właśnie udowodniłeś, że efekt cieplarniany osłabł.
Socjaldemokrata
0
Nadal nie podałeś żadnego wzoru ani wyprowadzenia. Na razie mamy tylko deklarację, że jest dowód, ale nie znamy ani równania, ani założeń, ani nawet tego, który konkretnie wynik miałby prowadzić do zależności:
wzrost średniej temperatury o 10C, spadek amplitudy o 200C.
Sama druga zasada termodynamiki niczego takiego nie mówi. Dotyczy kierunku procesów termodynamicznych i wzrostu entropii w układach izolowanych, a nie relacji między amplitudą temperatur a średnią temperaturą planety.
Kolejny wydymany wniosek. O sile działania gazu cieplarnianego nie decyduje jego procentowy udział w atmosferze, tylko pochłanianie promieniowania podczerwonego. Ozon także występuje w śladowych ilościach, a mimo to skutecznie blokuje znaczną część promieniowania UV.
borubar
0
No przecież to proste, z zasady termodynamiki wynika że w układzie w którym nie ma wewnętrznych źródeł energii, wewnątrz obszaru nie da się wytworzyć niższej ani wyższej temperatury niż na jego granicy, a skoro funkcja jest ciągła (a funkcje reprezentujące rzeczywiste wartości fizyczne takie jak rozkład temperatur zawsze są ciągłe) to zawężając dziedzinę, zmiesza się przedział wartości jakie funkcja może przyjmować, czyli maleje amplituda.
Socjaldemokrata
0
borubar
0
Rzeczywiście nie podałem dowodu na 2 zasadę termodynamiki, ale pytałeś o nazwę. Jeśli chcesz mogę zamieścić tu dowód.
kusanagi
1
Załóżmy że "CO2 nas zabije" to było 1980-1990 - następnie mamy mimo wszystko dekady wesołego wzrostu gospodarczego świata, wzrostu populacji (i dalszego wycinania lasów, tworzenia pól, rozrostu i betonowania miast), bezsensownej konsumpcji typu "plastiki z chin" i "wożenie dupy 10k dalej na wczasy jako standard".
A teraz konkret z punktu widzenia chłopa ze wsi:
Roślinność ma zdolność buforowania zmian temperaturowych - jak jest dużo roślinności+bagniska to zimy i lata są łagodne.
Przypomina to mentalność cygana który sprzedał na złom całe miedziane orurowanie domu który dostał w ramach pomocy socjalnej a potem przed cymbałami z TVN płacze że mamy globalne omrożenie