Kurde, nadrabiam konferencje tuska o CPK. Nie mogę uwierzyć jakie szambo wybiło. Nie sądziłem że można bardziej spieprzyć temat, a im się udało. A fajnopolaki jak zwykle zachwycone.

Istotą CPK była ta pierwsza literka, czyli centralność. Nie dlatego, że jest w środku Polski, ale dlatego, że chodzi o efekt skali. Nie wiem ile razy trzeba to powtarzać, ale to jest podstawą naszej obecnej cywilizacji. Od produkcji jedzenia, przez chińskie badziewie z aliexpress, po auta czy samoloty. I w lotnictwie podobnie, jedyny model jaki ma sens, to jest to słynne hub and spokes, czyli te szprychy, w naszym wypadku kolejowe. Odkrył to cały świat. Latanie Ryanairem z pipidówki do pipidówki jest wspaniałe, dopóki jest się ignorantem który nie widzi kto za te loty tak naprawdę płaci - czyli wszelkiego rodzaju władze lokalne. Pod pozorem "promocji regionu" czy innego "prestiżu" dopłacają albo bezpośrednio, albo zaniżając koszty. Albo jedno i drugie, a do tego połączone z kolejnymi ukrytymi kosztami w postaci utrzymywania "niepotrzebnej" infrastruktury służącej tylko do tego, by cały ten proceder mógł się odbywać. Ale nie od dziś wiadomo, że wyborcy popisu nie płacą podatku bo to nie oni robią przelew do US. W typowo lewicowym stylu możemy obrazić się na rzeczywistość i bajać, jak to mieszkańcy Wrocławia czy innego Krakowa wolą lecieć w szeroki świat ze swojego lotniska zamiast tłuc się "na łąkę pod Warszawą". I zapewne mają rację. Tyle, że rzeczywistość znowu nie czytała marksa i polecieć z tego Krakowa to możemy sobie co najwyżej do innych pipidówek albo na inne większe lotniska. Gdzie działa efekt skali poprzez zbieranie pasażerów z większego obszaru by wypełnić duży samolot.

Jako ciekawostkę podam, przykładowy lot z Krakowa do Los Angeles, z jedną przesiadką w Monachium. 4000zł ceny końcowej rozkłada się wg. Lufthansy jak na obrazku. Ciężko powiedzieć na co dokładnie idzie te 1500zł, ale mamy wprost wyszczególnione 157zł opłaty dla pasażerów międzynarodowych wylatujących z Niemiec. Ciężko powiedzieć co jeszcze z tej listy trafia gdzie, ale spokojnie można założyć że te 157zł to nie całość kwoty idącej do Niemców skoro mamy kilka niesprecyzowanych podatków i opłat. A to dopiero wierzchołek, bo skoro samolot tam ląduje i startuje, to musi i tam zatankować. Musi zostać obsłużony, posprzątany, rozładowany i załadowany bagażem. A to wszystko przecież opłacane jest z ceny biletu i trafia do lokalnych firm, które płacą lokalnym pracownikom. A jak ktoś jeszcze czekając na przesiadkę kupi sobie mocno przepłacone piwko...

Zdjęcie

Kolejna sprawa to zostawienie Okęcia jako cargo, a przeniesienie pasażerów do Baranowa. Sam lubię grać w różne gry typu tycoon i tam faktycznie samolot jest albo pasażerski albo cargo. Tylko, że w rzeczywistości spora część cargo lata tymi samymi samolotami co ludzie. Znowu, zupełnie przypadkiem, ograniczamy efekt skali. Natomiast dalej pozostawiamy fatalnie umieszczone lotnisko bez perspektyw. Płacimy i tak za budowę drugiego. Utrzymujemy oba. Nie odzyskujemy atrakcyjnych inwestycyjnie terenów prawie w centrum Warszawy.

Znacząco obcinamy też kolejowe szprychy, czyli znowu, usuwamy efekt skali. Zwłaszcza, że tą koleją można podróżować zupełnie pomijając aspekt lotniczy. Nie dość, że nikt nie wymaga okazania biletu na samolot żeby kupić kolejowy, to znowu wchodzi kwestia skali. Suplementacja pasażerów kolejowych na liniach które obecnie mają niewielki lub żaden sens ludźmi którzy dojeżdżają na lotnisko może zupełnie sytuację odwrócić. Podobnie w drugą stronę, czyli połączenia międzymiastowe które mogą być użyte do dowożenia pasażerów na lotnisko. Fajnym przykładem było dla mnie lotnisko w Zurychu, gdzie lotnisko które jest oczywiście poza miastem jest jednocześnie zwykłym przystankiem kolejowym na głównej linii kolejowej. Nie potrzeba specjalnych, osobnych pociągów, osobnego rozkładu, a pasażerowie lotniska jeżdżąc po tych samych torach wspierają swoimi biletami ogólna kolej.

To, co zaproponowano to jest dokładnie zaprzeczenie idei, głównego motywu przewodniego tej inwestycji. Z CPK ma wspólną tylko nazwę, która internetowym trollom, oraz co smutniejsze, uśmiechniętym wyznawcom wystarcza jako wymówka, że przecież tusk buduje CPK. Nie chce mi się nawet wchodzić w typową dla tej strony hipokryzję, że niedawno była to megalomania, a teraz budują, ale rozsądnie, bo potrzebne były audyty, których nie było, więc budują coś innego pod tą samą nazwą, więc pisowcy zaorani bo budują CPK a mówili, że tusk zaora.

Projekt rozmontowano w typowym dla tej partii stylu. Rozwodniono, obcięto, rozmemłano tak. Amerykanie mają stwierdzenie "setting up yourself for failure", czyli robić coś w taki sposób by osiągnąć porażkę mimo dobrych zamiarów. Tyle, że tutaj nikt myślący nie wierzy, że ktokolwiek ma dobre intencje.

#cpk #usmiechnietapolska #polityka

23

@dodge_durango,

Wydaje mi się, że sytuacja jest nieco bardziej złożona i istnieją pewne czynniki o których nie wiemy bo nikt o tym nie mówi. Nie mniej jednak mam kilka uwag:

- obecnie takim niejako CPK jest właśnie Warszawa tylko, że jej pojemność się kończy, a rozbudowa tego lotniska (koncepcja triportu) nie ma sensu,

- na lotnisku w Warszawie jest też wojsko i jedynie przeniesienie go pozwoli na uwolnienie całego terenu a to chyba nie jest takie proste. Nie jestem do końca zwolennikiem takiego rozwiązania. Niech to lotnisko zostanie w niezmienionym kształcie a będzie ono niejako lotniskiem premium dla ludzi którzy są w stanie zapłacić więcej za bilet. Jest tu kolej, centrum DHL, połączenia autobusowe, dobry dojazd autem, baza obsługowa samolotów. Z lotniska do centrum miasta (bez korków) można dojechać w 15-20 minut. Sporo ludzi pracuje lub prowadzi biznesy około lotnicze. Zaorać wszystko żeby dać się nażreć deweloperce to nie do końca dobre rozwiązanie moim zdaniem.

- w Lublinie jest największe i najnowocześniejsze centrum przeładunkowe poczty polskiej po tamtej stronie wisły a i tak większość ruchu cargo idzie przez Rzeszów. Czemu tak jest - tego nikt nie wie...

- budowa większego lotniska jest potrzebna ale to wcale nie sprawi, że ludzie będą chcieli tam lub stamtąd latać. Tak jak nikt nie ma ochoty latać z Radomia. No chyba, że pozamykasz wszystkie pozostałe lotniska to ludzie nie będą mieli wyjścia. Przez pierwsze lata istnienia na pewno będzie przynosić straty, które trzeba będzie na bieżąco pokryć. Z upływem lat sytuacja powinna się poprawiać o ile unijne regulacje skutecznie nie zahamują rozwoju podróży lotniczych.

- rozmiar aglomeracji, zamożność, mnogość ośrodków biznesowych i dobra komunikacja - to wszystko też jest ważne. Jeżeli z CPK będzie połączenie kolejowe, które sprawi że na Dworzec Centralny dojedziemy w 20 maks 30 minut (bez przystanków na każdym "drzewie") to będzie atrakcyjne rozwiązanie. Jeżeli chodzi o drogi to 2 pasy w każdym kierunku na odcinku Warszawa Łódź to jest porażka. I bez lotniska podróż tą trasą jest delikatnie mówiąc wymagająca.

- kolej bez dwóch zdań powinna zostać rozbudowana, zwłaszcza jeżeli chodzi o transport towarowy. Tylko to proces na lata, który trzeba rozpocząć i z głową doprowadzić do końca bo PKP to jest ubogi pod wieloma aspektami relikt ze średniowiecza.
@kamien_pastewny,

Myślę, że akurat wojsko nie musi się szczególnie przejmować kwestiami ekonomicznymi. Pytanie czy wojsko potrzebuje aż takiego dużego lotniska, bo jeśli myślimy o lotnisku dla VIPów, to Okęcie jest zdecydowanie za duże - jeśli spojrzymy chociażby na londyńskie lotnisko City. Już nie mówiąc o tym, że nie sądzę by w Warszawie było wystarczająco VIPów żeby utrzymać dla nich osobne lotnisko jeśli obok mamy Baranów, pytanie też gdzie niby by mieli latać, bo przecież oferta lotów będzie nieporównywalnie mniejsza.

To gadanie o biznesach to mi przypomina protesty w mojej okolicy jak budowali A2, że ludzie mają biznesy przy drodze 92, hotele, zajazdy, a zrobią autostradę to nikt się nie będzie zatrzymywał.

Z Radomia nikt nie lata, bo nie ma dokąd. To jest rynek na którym praktycznie nie ma konkurencji, zwłaszcza w Polsce czy szerzej Europie. Jakby były loty do NYC z Radomia to by ludzie chętnie stamtąd latali. A lotów nie ma, bo Radom i okolice nie wypełnią samolotu. I kółko się zamyka.

Nie wiem czy kiedyś dojeżdżałeś na Okęcie spoza Warszawy pociągiem, ale już obecnie to porażka. Trzeba się przesiadać na SKMke i to też jakieś popieprzone numery bo chyba nie każda jedzie na lotnisko, osobny bilet. Nie wiem czy już poprawili ale parę miesięcy temu Zachodnia była zamknięta więc jakieś kolejne kombinacje. Nigdzie na świecie nie miałem tyle problemów z dojazdem na/z lotniska co mam we własnym kraju, mimo że w skali świata znakomicie posługuję się j. polskim. Jakoś wszędzie potrafią, może poza właśnie NYC.

A rozbudowa pasów na A2 to oczywista oczywistość, i nie potrzeba do tego CPK

@dodge_durango,

Temat wojska akurat jest tym ważniejszym. Zakładam, że jest jakiś przepis który mówi o ewakuacji najważniejszych osób w Państwie w razie zagrożenia. Zapewne są tam ramy czasowe w których taka ewakuacja powinna się odbyć a z Warszawy to nie ma za wiele opcji. Ponadto nawet jeżeli wojsko nie potrzebuje terminala w obecnym rozmiarze i kształcie to potrzebuje pasa startowego i dróg kołowania. Więc albo kasujesz wszystko bo przecież nie postawisz bloków w okolicy pasa albo nie kasujesz niczego.

Okęcie jest całkiem nieźle ulokowane i sporo zostało dookoła zrobione, nie widzę sensu w zamykaniu tego bo tak. Skoro ruch lotniczy ma rosnąć to oba lotniska powinny się utrzymać. Zamknąć to należy w tym wypadku Radom a Okęcie trzymać jako zapasowe z droższymi biletami dla osób które będą chciały stąd latać.

Co do biznesów to też nie do końca. Jeżeli weźmiemy obsługę bazową samolotów to potrzebujesz pasa startowego, hangarów, dróg kołowania, warsztatów i przede wszystkim ludzi - tego wszystkiego nie da się tak po prostu przenieść w kilka miesięcy. To dosyć specyficzna gałąź. Poza tym masz np. serwis kateringowy (żarcie na samolocie), tony żarcia każdego dnia, baza paliwowa, baza hotelowa itp. Zostało zainwestowane sporo sałaty. A takich czy innych biznesów jest dużo (mimo że tego nie widać). Zamknięcie Chopina to w zasadzie zamknięcie większości z nich.

Radom - to jest właśnie to o czym mówię. Baranów jest większy? Tamtejsza aglomeracja zapełni samoloty? Na ten moment lotnisko w Łodzi rekordów nie bije. Jeżeli nie zostanie zapewniony zbliżony czas podróży do centrum Warszawy z obecnym czasem podróży z Okęcia to będzie ciężko zapełnić tam samoloty - dlatego z początku CPK może przynosić straty.

Fakt, na Zachodniej był remont, takie rzeczy się zdarzają ale nie trwają wiecznie. Kolejny fakt z np. Pierdziszewa Dolnego który jest pośrodku niczego nie dojedziesz bezpośrednio na żadne lotnisko. Przesiadka w takim wypadku to standard - tak jak pisałeś o tych szprychach. A to jak bardzo nieczytelna jest taka przesiadka to już inna kwestia, bardziej organizacyjna niż infrastrukturalna.

Nie wiem na ile to realne ale chciałbym żeby w projekt jakim jest CPK zostali zaangażowani najwybitniejsi specjaliści z kraju i z poza kraju. Żeby nie było powiązań politycznych - rząd tylko daje kasę. Żeby został zaprojektowany np. na 200 mln pasażerów i żeby teren pod inwestycję takich rozmiarów został wykupiony. Natomiast żeby to był projekt wieloetapowy, tj. pierwszy etap - zbudowanie terminala który obsłuży 25mln pasażerów rocznie. Kiedy 80% pojemności pierwszego etapu zostanie osiągnięte to jedziemy z kolejnym segmentem (etapem) i tak do pojemności maksymalnej. Oczywiście przy założeniu, że komunikacyjnie od początku jest sztos (tu ewentualnie można dokładać z czasem wagony do pociągu).

Żeby nie było, należę raczej do umiarkowanych zwolenników CPK. Wcześniej byłem umiarkowanym przeciwnikiem (co można znaleźć na tym serwisie w moich poprzednich komentarzach w zbliżonym temacie). Zmieniłem zdanie kiedy usłyszałem o pomyśle triportu. Co nie zmienia faktu, że jeżeli może powstać CPK albo elektrownia atomowa, to bez dwóch zdań wybieram elektrownię atomową.
@kamien_pastewny, z wojskiem chodzi mi o to, że u nich nie robimy kalkulacji pod względem finansowym, bo oni nie muszą pieniędzy zarabiać. Czy jest potrzebne czy nie, w jakim wymiarze - nie wiem, i szczerze mówiąc jesteś pierwszym który ten aspekt podnosi, nie kojarzę by którakolwiek ze stron w ogóle coś o nim mówiła. Trochę też wątpię by było potrzebne do ewakuacji na przykład, bo jest dosyć daleko - i tak trzeba jakoś dojechać czy dolecieć, nie wiem, śmigłowcem.

Ale to bardzo ciekawy aspekt, szkoda że mało o nim mówią.

Cała idea CPK to właśnie polega na tej skali. I tą skalę trzeba zapewnić poprzez dojazdy, poprzez zbudowanie dobrej bazy, trochę poprzez marginalizację innych lotnisk. A właśnie te aspekty nas uśmiechnięty przywódca wykastrował.
@dodge_durango,

Bardzo lubię takie dyskusje, na poziomie, wymiana spostrzeżeń i argumentów bez obrażania rozmówcy. Dzięki!

Jednostka wojskowa jest na lotnisku, ich hangar jest na terenie lotniska. Tu nie chodzi absolutnie o kalkulację finansową tylko o to, że zajmują się samolotami rządowymi które z tego lotniska operują i które tam są zbazowane. Korzystają z tego samego pasa i niestety, moim zdaniem, są zbyt często używane jako taksówki (ale to temat na inną dyskusję). Jak mówiłem, z centrum Warszawy, bez korków to 20 minut a jak na bombach to pewnie i w 10 by się dojechało. Jeżeli mówimy o ich przeniesieniu, to na inne lotnisko na które można dotrzeć w podobnym czasie albo o stworzeniu kolejnego tylko na takie potrzeby.

Nie mam problemu z marginalizacją lotnisk, które w zasadzie na marginesie niejako już się znajdują. Szkoda tylko spychać na margines coś co funkcjonuje dobrze i w co zostało zainwestowane sporo sałaty (dlatego tak bronię Okęcia). Zwłaszcza, że na jego zamknięciu skorzystają jedynie deweloperzy (na ten czas nie widzę innego beneficjenta). Nie mówię też o jego rozbudowie (nie mam pojęcia w jaki sposób można by to uzasadnić) ale o pozwoleniu na to żeby samo się wygasiło (jeżeli pasażerowie tak zdecydują).

Osobiście to jestem raczej wygodny, wolę dopłacić i nie bawić się w przesiadki (o ile istnieje taka możliwość). Jeżeli masz przesiadkę krótszą niż 30 minut to w zasadzie zapomnij o tym, że Twój bagaż poleci razem z Tobą. Czasem są sytuacje, że przesiadka 40 minut albo 4 godziny i wróżenie z fusów czy Twój pierwszy samolot się opóźni czy nie. Jeżeli miałbym podróżować z małymi dziećmi to uważam podobnie.

Podstawą gospodarki i przemysłu jest transport, bez tego ponosimy dodatkowe koszty. Uważam, że jeżeli do CPK będzie można dotrzeć w c.a. np. 2 godziny z Krakowa, Gdańska, Poznania, w godzinę z Torunia, Olszytna, Lublina, i w max 30 minut z Warszawy a potem polecieć w miejsce docelowe bez przesiadek to ma to rację bytu. Wsiadam sobie w Ubejro, dojeżdżam na PKP, troszkę pociągiem na lotnisko i dzida dalej. Nie zastanawiam się czy utknę autem w korkach ani gdzie tu zostawić auto na parkingu przy lotnisku żeby nie wydać milionów monet. Win Win situation.
Dorzucam link, który wpadł mi w oczy przed chwilą a który odnosi się i potwierdza to o czym mówiłeś na początku - niekorzystnych zmianach odnośnie CPK.

http://threadreaderapp.com/thread/1755594567725056054.html?utm_campaign=topunroll

Warto zajrzeć a także kliknąć i zajrzeć w odnośniki wewnątrz.
@kamien_pastewny, ale zajebisty link, dzięki!

Tak sobie myślę jak kwestia lotniska wojskowego czy rządowego wygląda w innych krajach. I dojeżdżanie czy dolatywanie do większego lotniska nie jest niczym niezwykłym. Nie sądzę żeby te kilkanaście km realnej różnicy w odległości między Baranowem a Okęciem było aż tak istotne. Z punktu widzenia polityków którzy chcą się lansować na pewno tak, ale realnie nie sądzę, że to problem.

@dodge_durango, Nie ma za co

Niestety nie odpowiem na to pytanie bo nie znam odpowiedzi...

Kiedy chodzi o wydawanie dużych pieniędzy nas wszystkich to nie powinno się stosować zero jedynkowych metod. Chciałbym aby każda złotówka została obejrzana z trzech stron pięć razy. Żeby teren Okęcia wykorzystać w inny sposób to trzeba przeprowadzić stamtąd całe lotnictwo. Jak wspominałem, nikt nie będzie stawiał bloków w sąsiedztwie pasa. Tylko pozwólmy na śmierć z przyczyn naturalnych zamiast eutanazji.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ostatnie zapowiedzi w tym temacie ale dalej chyba jest na tapecie rozbudowa Okęcia? I to moim zdaniem jest błąd jeżeli docelowo większość lotów ma przejąć CPK. Widziałem chyba gdzieś jakiś stary projekt gdzie by lotnisko wchodziło na S2 (to wywoła armagedon drogowy na tej trasie). Dodatkowo po kiego grzyba tam pakować sałatę jeżeli ostatecznie ma zostać zamknięte?

Ludzie są wygodni i nie lubią przesiadek a niektórzy liczą każdą minutę jeżeli chodzi o biznes. Tego nie przeskoczysz. Nie mniej jednak można by spróbować od np. przeniesienia lotów międzykontynentalnych i poza UE na CPK a regionalne zatrzymać na Okęciu. Albo z Okęcia wszystko lata na wschód a z CPK na zachód albo północ południe albo jeszcze inaczej. Operator wybierze zawsze lotnisko które pozwoli zapełnić samolot a niskie opłaty lotniskowe będą dodatkowym bonusem. Zminimalizowanie czasu dojazdu z dużych aglomeracji szybciej zachęci ludzi do korzystania z nowej lokalizacji a to jest kluczowe aby jak najszybciej lotnisko zaczęło przynosić zyski. Dlatego jestem zwolennikiem modułowości projektu. Po co stawiać monstrum gdzie na początku trzeba będzie sprzedać/wynająć olbrzymią powierzchnię handlową, zatrudnić mnóstwo osób i ponosić wysokie koszty bieżących opłat oraz konserwacji? Trzeba to zrobić tak żeby koszty operacyjne ograniczyć do minimum a kolejne moduły powinny być dokładane w taki sposób żeby nie miały wpływu na operacje lotnicze.

Jak znajdziesz jakieś ciekawe informacje to podrzuć. Koniec końców i tak wolę elektrownie atomową
@dodge_durango, Nienawidzę że od lat każdy dobry projekt jest absolutnie zajebany przez następnych baranów co przejmują władzę bo poprzednia partia to robiła "i dlatego to jest złe"...
@Mitne, u nas będzie to samo prawdopodobnie w innej sprawie.
@dodge_durango,

Od 1 czerwca mam lepiej autobusem do Wrocławia/Berlina (coś jak Okęcie) jak mam gdzieś ruszać na Zachód/USA. W pierwotnym CPK kolej do Warszawy z LGOM to był jakiś nonsens - Lubin, Legnica wyrąbane były z szybkich linii, żeby dobrze to zrobić, aby korzystali ogólnie wszyscy (nie tylko na CPK) mogli zrobić coś z Zagłębia Miedziowego do Wrocławia, aby nie jechać dwie godziny z Głogowa. Analizy wymagałyby połączenia kolejowe typu Głogów - Rudna Gwizdanów (ta druga linia, podałem złą stację od której jest zmiana biegu) i co tam w okolicach Lubina.
@skuwka95, wiesz, to jest typowe rozdzielenie typu konkretna osoba a statystyka. Jeśli jakiś region akurat ma bliżej/lepiej do Berlina to przecież nikt nie będzie tego zabraniał czy na siłę ciągnął kolei.
@dodge_durango, akurat dla mnie weszło to z tego co wiem od 1 czerwca (że mogę spod domu o 15:20 wyjechać i w nocy/późnym wieczorem wylecieć w daleki trip z Berlina).

Chodzi mi o to, że w ramach kolei dla CPK Głogów (stamtąd też jest do Berlina) miał mieć szybkie linie do Warszawy, a Lubin, Legnica (no jednak większe trochę) nie.

To kwestia konkretnego miasta, albo, że ktoś nie wiedział jakie inwestycje były robione w ramach województwa dolnośląskiego.
@dodge_durango, tusk miał dwie możliwości wyboru: albo zaniechać projektu CPK, albo go spierdolić. Wydaje się, że wybrał drugą opcję.