Przeglądaj wpis

Ostatnio czytałem u somsiada o tym jak myśl konserwatywna umiera w Polsce i na dowód przedstawiono sondaże z czasu strajku kobiet. Tłumaczyłem, że to czasowe i wynikające z emocji, ale zostałem zakrzyczany i zminusowany. Sondaże polityczne potwierdzają moje słowa:
https://www.lurker.pl/post/vbP3gnVLT

Teraz @konfitura_ wrzucił wyniki dla KK i, tak jak mówiłem, trend się odwraca

https://www.niedziela.pl/artykul/63880/CBOS-poprawa-oceny-dzialalnosci-Kosciola
#wiara #chrzescijanstwo #kosciol #kosciolkatolicki #polityka #sondaz #whitepill

Besteer

@KwarcPL, @Anty_Anty
Jest dokładnie tak jak piszecie. Ilość osób głęboko wierzących przez ostatnich 25 lat nie zmieniła się lub wzrosła nieznacznie, zależnie od badania. Spada za to ilość tzw. katolików kulturowych, chodzących do kościoła z przyzwyczajenia, tradycji, wychowania. Za to ci, którzy już tam pójdą, bardzo dobrze wiedzą, po co przyszli. Przewidział to już z 50 lat temu Benedykt XVI, jeszcze gdy nie był papieżem. Czy to jest dobre zjawisko, zdania są podzielone.

~~Konto usunięte~~

@Besteer, Źle na to patrzysz, odejmij ludzi starych i zobaczysz że liczba wierzących spada systematycznie.
Starzy ludzie to już końcówka, to co powiem źle brzmi ale jest prawdziwe, ich wartość jest bez znaczenia.
To tak jakby ktoś trenował i się cieszył że przybiera na masie ale zamiast masy mięśniowej miał samo sadło.
Można zakłamywać realia fałszywą narracją ale czy komuś to na dobre kiedykolwiek wyszło?

KwarcPL

@Besteer, z tego co widzę to odsetek głęboko wierzących jednak rośnie. W innym komentarzu dałem link do szerszego opracowania.
@Anty_Anty, źle patrzysz na te dane. Nie można zestawiać grupy 16-24 z 75+. To porównywanie jabłek i pomarańczy. Spójrz jak 16-24 wyglądało 20 lat temu a jak teraz. To normalne, że młodzi chcą się wyszaleć a stabilizacja przychodzi z wiekiem. Kombii 17 lat temu śpiewało o swoim pokoleniu, że nie chce założyć domu, mieć dzieci i tak dalej a teraz ich pokolenie to wapniaki pouczający nasze, że mamy się ustatkować i tak dalej

Besteer

@KwarcPL, @Anty_Anty Ja nie piszę o wierzących, tylko o głęboko wierzących. Jak się siedzi w środku (ja siedzę), to jest ogromna różnica. To, że starych jest najwięcej wierzących, to też normalne. 15 lat temu chodziła opinia, że jeszcze chwila i zniknie PiS i Radio Maryja, bo zwyczajnie umrą wyborcy i słuchacze, rekrutujący się z ludzi 50+. W przedziale wiekowym 30-40 lat była hegemonia PO. I zobacz, minęło 15 lat i nadal 30-40 opozycja, a 50+ - konserwy. RM i PiS też mają się świetnie, a to przecież ci sami ludzie, tylko starsi o półtorej dekady.

KwarcPL

@Besteer, ale ja właśnie o głęboko wierzących piszę

O tym, że ich przybywa w ogóle społeczeństwa wynika zarówno z moich danych jak i @Anty_Anty:
https://www.lurker.pl/post/Wmaa9YwCL
https://www.lurker.pl/post/iRXfgW-Oh

A inne kryteria jeszcze ciekawsze. Wzrósł odsetek ludzi regularnie spowiadających się czy uważających antykoncepcję i seks pozamałżeński za niedopuszczalne. Także stan polskiej religijności nie da się sprowadzić do "przybyło ateistów, katolicyzm w odwrocie".

Trafna uwaga, w 2005 prorokowano, że PiS i RM wymrą razem ze swoimi wyborcami a po 15 latach okazuje się, że mają się lepiej niż wtedy

Po prostu istniały i istnieć będą pewne dryfy światopoglądowe. Każdy kuc powinien o tym wiedzieć, inaczej JKM miałby teraz dwucyfrowe poparcie.

Innym błędem jest twierdzenie, że tzw. Polska A głosuje na PO a B na PiS też się niekoniecznie sprawdza. Młodzi, wykształceni i z wielkich miast muszą pogodzić się z tym, że nasze społeczeństwo wygląda tak a nie inaczej, zamiast okłamywać się wygodnymi kłamstwami.

~~Konto usunięte~~

@KwarcPL, Nie wiem skąd bierzesz dane odnośnie antykoncepcji.
Co do przybywających wierzących, to tak jak pisałem co z tego że przybywa jak to są ci którzy zaraz padną, oni się nie liczą bo wchodzą w tych wymierających?
(Nawet komuniści przed śmiercią się nawracali)

Dlatego skupiajmy się na młodym pokoleniu które powinno oddziaływać przez 50-60 lat na kraj a tam liczba spada i to nie jest spadek mały tylko duży, od niezdecydowanych po całkowicie niewierzących masz 25% młodego społeczeństwa. Przy następnych badaniach ile będzie 40%?

KwarcPL

Nie wiem skąd bierzesz dane odnośnie antykoncepcji.

@Anty_Anty, ile razy mam jeszcze linkować?

Co do przybywających wierzących, to tak jak pisałem co z tego że przybywa jak to są ci którzy zaraz padną, oni się nie liczą bo wchodzą w tych wymierających?

Tutaj sugeruję spojrzeć we wypowiedź @Besteer, bo on już to wytłumaczył.

~~Konto usunięte~~

@KwarcPL, No i z nim się zgadzam ale trend się nie odwraca, trend jest taki że postępuje laicyzacja co przedstawiłem na liczbach.

Będzie tak że ludzie na ulicy będą zlaicyzowani a stare dziadki pozamykane w domach będą wierzyć. widzę że popełniasz ten sam błąd na zachodzie, zamknąć oczy, udawać że jest inaczej a później o boże ale jak to się stało.
Odpowiadam, stało się tak bo ludzie przez lata patrzyli na dane i udawali że jest inaczej.

Ja jestem agnostykiem więc mnie to rybka ale dziwię się katolikom że laicyzację nazywają powrotem do kościoła.

ps. podeślij jeszcze raz dane z antykoncepcją bo ich nie widzę,

KwarcPL

No i z nim się zgadzam ale trend się nie odwraca, trend jest taki że postępuje laicyzacja co przedstawiłem na liczbach.

@Anty_Anty, ja nie mówię o tym, że trend się odwrócił. Przynajmniej w kontekście religijności. Czytaj ze zrozumieniem

Jeśli o nią chodzi to użyłem słowa "polaryzacja".

Ja jestem agnostykiem więc mnie to rybka ale dziwię się katolikom że laicyzację nazywają powrotem do kościoła.

Jak mam z Tobą rozmawiać skoro nie dyskutujesz ze mną, tylko ze swoją interpretacją moich słów?

~~Konto usunięte~~

@KwarcPL, to jak się trend odwraca jak liczba niezdecydowanych i nie wierzących zwiększyła się do 25% w populacji do 24 roku życia i wyżej to samo widać.
Jak podskoczy do 40% to trend też będzie się odwracał?

KwarcPL

@Anty_Anty, jak do ściany. Tłumaczę o co mi chodzi a ten dalej swoje. Dziękuję, ale EOT.

~~Konto usunięte~~

@KwarcPL,Nie, to ja ci wytłumaczyłem najprościej jak się da a ty uważasz że wzrost laicyzacji to powrót do KK.

Besteer

@Anty_Anty, No ja bym z tym "zaraz" to tak nie szarżował. Ludzie 50+ mają szanse spokojnie jeszcze z 20-30 lat pociągnąć, to jest 5-8 kadencji Sejmu albo tyle, ile upłynęło od upadku komuny.
@KwarcPL Bo prawdziwy podział A/B to kilka największych miast (z 5-10…) vs cała reszta, a nie jak by chcieli mieszkańcy popgrowa wschód/zachód.

~~Konto usunięte~~

@Besteer, To jest krótki okres czasu.
Lata 70 w USA miałeś 50 lat temu i zobacz jak bardzo się wszystko zmieniło a to są tylko dwa pokolenia.

Ja jestem przeciw trendowi jaki kształtuje zachód ale jak na własnym podwórku ludzie którzy chcą z nim walczyć mówią a tam, nie patrzmy się na statystyki, poudawajmy że jest inaczej to nie ma szans aby trendy się zmieniły.

Z jednej strony mamy laicyzujących lewoskrętnie, z drugiej strony udających że wszystko jest porządku.

KwarcPL

@Besteer, dokładnie! Jeśli mamy dwie Polski to nie wschodnią i zachodnią, tylko metropolitalną i powiatową a akcentowanie egzaltowanych różnic nie służy niczemu innemu jak leczeniu kompleksów młodych, wykształconych z wielkich miast...
PS. Czy do czegoś dojdziesz z Anty? Wątpię, ja już go sobie odpuściłem i dałem na czarno, bo ile można kopać się z koniem? Ja o niebie, on o chlebie, ech...

Besteer

@Anty_Anty, Wiesz, jest dwóch gości, obaj będą żyć 80 lat. Jeden ma dzisiaj 50, drugi 30. Nie wiem, dlaczego ten drugi miałby uważać, że ten pierwszy nie ma prawa decyzji, skoro zostało mu jeszcze grubo ponad 1/3 życia…

Co do statystyk - nikt nie mówi, że jest w porządku. Kiedyś mieliśmy katolicyzm masowy - do kościoła chodziło ponad 50%, większość przyznawała się do wiary, ale sens życia robił z tego taki sam, albo i dużo mniejszy (zależnie od interpretacji) odsetek ludzi jak dzisiaj. Obecnie "letni" katolicy odchodzą, co jest oczywiście problemem, ale ci, którzy zostają, radykalizują się (w dobrym tego słowa znaczeniu). Opinia, czy to trend dobry, czy wręcz przeciwny, jest oczywiście dyskusyjna, ale ja bym nie dramatyzował. Gdy Eliasz rozpaczał na pustyni, że jest już sam - wcale nie był sam, bo nadal 7000 Izraelitów było wiernych PANU. Co więcej, gdzieś czytałem, że był taki moment, że na świecie zostało już tylko czterech biskupów.
@KwarcPL Czy dojdę, nie wiem, ale dajmy sobie szansę

~~Konto usunięte~~

@Besteer, 25%, 50%, 75% i 100%.

Nie wiem o jakiej decyzji mówisz? Ja pisze o trendzie czyli pełnej laicyzacji.

Teraz striggeruje, czemu narzekacie że muzułmanie opanowują Europe jak liczba starych białych wzrasta?
Odpowiadam, bo to nie pasuje pod narracje.
Co do "hardcorowych, zradykalizowanych" to masz przykłady w innych krajach gdzie kościoły się burzy lub zmieniają swoje zastosowanie bo nie ma w nich wiernych.
Wyjaśnione?

Tak więc ostatecznie trend się zmienił i KK w PL zyskuje czy się wyludnia?

Besteer

@Anty_Anty, niby tak i niby nie. Statystycznie jak sobie spojrzysz na taką Francję, to jest lipa. Jak się wgłębisz, to się okazuje, że wcale nie jest tak źle. W Paryżu widziałem w każdym kościele ludzi wchodzących na chwilę na adorację i to nie starców. Bronią kościołów przed lockdownem (nie to co u nas, gdzie biskupi kładą ogony przed I sekretarzem). Organizują marsz dla życia co roku na kilkadziesiąt tysięcy osób, fizycznie bronią kościołów. U nich mnóstwo katolików to ludzie ze starych, arystokratycznych rodów, to jest religia wyższych sfer nierzadko. Wiedziałeś, że taka Aleteia to jest francuski portal? Dla mnie też to było zaskoczenie.

Oczywiście, ani w GW, ani w TVP tego nie przeczytasz, bo się w narrację nie wpasowuje - odpowiednio Kościół upada/Francja upada.

~~Konto usunięte~~

niby tak i niby nie

@Besteer, To ja tego "niby tak niby nie" życzę, aby się spełniało zamykanie oczu tylko tak aby nikt nie płakał przy kolejnych statystykach

https://dorzeczy.pl/kraj/161687/ks-prof-kobylinski-to-najglebszy-kryzys-w-historii-polskiego-katolicyzmu.html
https://bezprawnik.pl/religijnosc-w-polsce/

Ja sobie pozostanę przy faktach, suchych liczbach, to jest lepsze niż gdybanie i udawanie że jak ja w dany sposób myślę to się magicznie spełni życzeniowość.

KwarcPL

(…), niby tak i niby nie. Statystycznie jak sobie spojrzysz na taką Francję, to jest lipa. Jak się wgłębisz, to się okazuje, że wcale nie jest tak źle. W Paryżu widziałem w każdym kościele ludzi wchodzących na chwilę na adorację i to nie starców. Bronią kościołów przed lockdownem (nie to co u nas, gdzie biskupi kładą ogony przed I sekretarzem). Organizują marsz dla życia co roku na kilkadziesiąt tysięcy osób, fizycznie bronią kościołów. U nich mnóstwo katolików to ludzie ze starych, arystokratycznych rodów, to jest religia wyższych sfer nierzadko. Wiedziałeś, że taka Aleteia to jest francuski portal? Dla mnie też to było zaskoczenie.

Oczywiście, ani w GW, ani w TVP tego nie przeczytasz, bo się w narrację nie wpasowuje - odpowiednio Kościół upada/Francja upada.

@Besteer, wpisy odczarowujące pesymistyczne zapatrywanie na sprawy wiary, społeczeństwa i tego dokąd to wszystko zmierza regularnie wrzucam pod tagiem #whitepill. Sprawy nie są tak beznadziejne jak pozwoliliśmy sobie wmówić. Przybyło ateistów i wierzących niepraktykujących. Jasne, z tym nikt nie dyskutuje, ale jednocześnie świadomość i zaangażowanie tych, którzy się nie odwrócili rośnie. Widać to w Polsce, widać to we Francji. Także trzeba by mówić o polaryzacji a nie laicyzacji.

Poza tym Polsce kryzys jest sprawą młodą a wielu podchodzi tak jakby walka była przegrana. Nie, nie można tak myśleć. A ludzi zamiast potępiać, trzeba ewangelizować. Jak był strajk kobiet to porozmawiałem z kilkoma julkami i one miały dokładnie te same obserwacje społeczne co ja czy Ty. One nie chcą prawa do aborcji, bo dehumanizują te dziecko. Nic z tych rzeczy, one po prostu się boją, że zostaną z nim same i nikt im nie pomoże. A dlaczego się boją? Bo poczucie obowiązku w mężczyznach czy solidarności w społeczeństwie jest coraz mniejsze.

~~Konto usunięte~~

@KwarcPL, Nie patrz się na statystyki krótko okresowe tylko długookresowe.
Za bardzo nie chcę w chodzić temat i szukać.

Widać trend starzejącego się społeczeństwa, zwiększa się liczba głęboko wierzących (strach przed śmiercią) i osób w wieku produkcyjnym. To może przełożyć się na poparcie które i tak jest niskie jak na starzejące się społeczeństwo.

Do 2012
https://i.imgur.com/yfH4S8O.png
2018 rok
https://i.imgur.com/8IZCSJV.png

KwarcPL

@Anty_Anty, znam te statystyki i kiedyś je wrzucałem z opisem. Tylko, że teraz opisuję nieco inne zjawisko z trochę innej strony. Niemniej dziękuję za opracowanie. Na pewno przyda się na przyszłość. Ciekawie pokazuje, że nie do końca mamy do czynienia z laicyzacją, co raczej polaryzacją.
https://www.lurker.pl/post/iRXfgW-Oh