@Verum, Patrząc współcześnie, na pierwszy rzut oka - tak. Natomiast tutaj sprawa jest głębsza. Kwestia grzechu pierworodnego, utracenia z własnej woli wiecznej szczęśliwości, świadome odwrócenie się od Boga. Bóg powraca z pomocą, ale to człowiek musi ukierunkować swoją wolę w Jego stronę, tak jak niegdyś tę wolę od Niego odwrócił.

@HerbaMate,
Stworzył nas takimi a nie innymi. On dał nam taką a nie inną osobowość i takie a nie inne tendencje w podejmowanych przez nas wyborach.

Bajka o grzechu pierworodnym jest pozbawiona sensu.

Jak można winić dzieło za to że jest złe? Przecież to sprawka producenta.

To tak jakbyś powiedział że to wina samochodu że zardzewiał i jest na złomie.

Im dłużej w tym jestem tym więcej mechanizmów dostrzegam które obrzydzają mi religię. Choć w istnienie Boga nadal wierzę.

@Verum,

To tak jakbyś powiedział że to wina samochodu że zardzewiał i jest na złomie.

To bardziej tak jakby mieć pretensję do producenta samochodu, że się jeździło po pijaku i rozbiło na drzewie

Postaram ci się wyjaśnić jak ja to wszystko dziś rozumiem.
Popularna dziś wizja Stworzenia:
Sadystyczny Bóg tworzy niedoskonałego człowieka - Niedoskonały człowiek grzeszy i cierpi - Niedoskonały człowiek po wsze czasy smaży się w piekle.
Katolicka wizja Stworzenia:
Bóg jest miłością, tworzy doskonałego człowieka. Doskonałość tę objawia w zaufaniu do niego i obdarza go wolną wolą - Człowiek nadużywa wolnej woli i popada w grzech, świadomie odwraca się od swojego Stwórcy - Człowiek cierpi - Bóg przychodzi z pomocą - Człowiek nadal trwa w skutkach swojego grzechu ale ma szansę zwrócić się znowu w kierunku Boga - Bóg pragnie aby każdy człowiek do Niego powrócił ale wielu ludzi nadal woli świadomie trwać grzechu.

EDIT: Aż przygotowałem mema z tej okazji

@HerbaMate,
Sorry, że z takim opóźnieniem odpisuję
Miałem odpisać "później" i mi wyleciało. Sorki.

Jakby człowiek był doskonały, to by nie zgrzeszył. No chyba że skłonność do grzechu nie jest wadą

Ta opowieść jest po prostu nielogiczna.

Wygląda na to, że Bóg chciał naszego grzechu skoro stworzył warunki ku temu i wiedział co zrobimy. Raczej ciężko podejrzewać ze zrobił to "niechcący". Nie mówię że to źle, wszak Bóg wie co robi i zapewne jakiś sens to ma. Zapewne prowadzi to do wyższego dobra.

Jednak czasem jest mi po prostu przykro ze świadomością że gdzieś tam jest kochający Bóg, który póki co zdaje się mieć nas gdzieś.

Można wierzyć że po śmierci czeka nas lepszy świat, tylko co mi po nim? Ludzie potrzebują pomocy tu i teraz. Co im przyjdzie z raju, skoro już tutaj upadają pod ciężarem grzechu? Jak mają tam trafić skoro ten świat nie pozwala im uwierzyć w Boga?

Z resztą co to za raj, skoro nadal miałbym świadomość, ze gdzieś tam istnieje Ziemia i cierpiące na niej istoty. To bez sensu

@Verum, Wybacz, ja też dopiero znalazłem czas aby odpisać

Ogólnie w dużej mierze rozumiem Twoją perspektywę. Sam myślałem podobnie przez większość swojego życia, jednak systematyczne poszerzanie wiedzy teologicznej, historii Kościoła i praktyka religijna zmieniły u mnie to patrzenie.

Moim zdaniem kluczową sprawą jest obraz Boga i jego dzieła. Trzeba potrafić je określić tak precyzyjnie jak tylko jest w stanie to zrobić ludzki umysł. Wtedy nasze myślenie będzie konsekwentne. Do czego zmierzam:
- Jeśli Bóg jest absolutną miłością, doskonałością, prawdą i pięknem, wszystko inne jest w jakimś stopniu czymś odległym od Boga.
- Jeśli człowiek ma być doskonały, musi być wolny. Jeśli ma być wolny, ma prawo odwrócić się od Boga.
- Jeżeli człowiek odwrócił się od Boga, sam stworzył sobie rzeczywistość, która jest od Boga odległa. Świat, w którym żyjemy, świat pełen cierpienia i przemijalności jest konsekwencją naszych wyborów. Jesteśmy istotami wolnymi, więc wspólnie dzielimy ten świat.
- Bóg szanując nasz wybór ogranicza ingerencję w ten "upadły" świat do minimum. Natomiast jeżeli ktoś pragnie zwrócić się do Boga i zostawić za sobą ten świat, Bóg go wysłuchuje i obdarza łaskami. Łaski pomagają człowiekowi przeżyć życie ziemskie w bliskości Boga.
- Jeżeli ktoś szczerze pragnie do Boga wrócić, ten po śmierci na wieczność będzie z Bogiem. Osiągnie pełnię szczęścia. Jeżeli ktoś mimo wszystko nadal pragnie pozostać w upadku, nie chce nawrócić się do Boga ten po śmierci pozostaje w wiecznym cierpieniu. Piekło nie zostało stworzone przez Boga. Piekło jest konsekwencją świadomego oddalenia się od Boga, który jest absolutnym dobrem.
- Życie na ziemi trwa tylko chwilkę, jest to rzeczywistość przemijalna. Rzeczywistość po śmierci to rzeczywistość wieczna. Z tamtej perspektywy wszystko co dzieje się na ziemi jest widoczne na poziomie swojej najgłębszej istoty. Każde wydarzenie zanim się wydarzy ma już swój finał. Wszystko to jeden krótki moment. W rzeczywistości Boga, nie ma przemijania, wszystko trwa w harmonii.

Ogólnie problem, który poruszasz jest przedmiotem rozmyślań i dyskusji od tysiącleci. Wspaniałym obrazem jest pewien paradoks ze sceny biblijnej, kiedy ukrzyżowany Chrystus woła "Boże mój, boże mój... czemuś mnie opuścił". Są to pierwsze słowa psalmu 22. Poniżej tekst dla inspiracji kolejnych przemyśleń:

[b]Psalm 22 - Skarga opuszczonego przez Boga[/b]
Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił,
czemu pozostajesz głuchy na moje błagania, na jęk moich słów?
Boże mój, wołam za dnia, a Ty nie odpowiadasz,
i w nocy, a nie znajduję ukojenia.
A przecież Ty mieszkasz w świętym Przybytku,
nadziejo Izraela.
W Tobie mieli nadzieję ojcowie nasi,
zaufali, a wybawiłeś ich;
wołali do Ciebie, i zostali ocaleni,
zawierzyli Tobie, i nie doznali zawodu.
Ja zaś robak jestem, a nie człowiek,
pośmiewisko ludzi i wzgarda pospólstwa.
Wszyscy, którzy mnie widzą, szydzą sobie ze mnie,
wykrzywiają usta i potrząsają głową:
„Zaufał Jahwe, niech On go wybawi,
niech go ocali, skoro go miłuje”.
Wszak to Ty mnie wywiodłeś z łona [mojej matki]
i dałeś spocząć przy piersi matczynej;
Twojej to pieczy poruczony jestem od powicia,
Tyś Bogiem moim od chwili, gdy matka na świat mnie wydała.
Nie opuszczaj mnie, gdy ogarnia mnie trwoga,
bo nie ma nikogo, kto by mi przybył z pomocą.
Otoczyło mnie stado cielców,
osaczyły mnie bawoły Baszanu;
rozwierają nade mną swą paszczę
jak lew drapieżny a ryczący.
Jestem jak woda, która wycieka,
rozprzęgły się wszystkie me kości;
serce moje jak wosk
topnieje w moim wnętrzu.
Gardło wyschło mi jak gliniana skorupa,
język przywarł do podniebienia;
położyłeś mnie w prochu śmierci.
Otoczyła mnie sfora psów,
obstąpiła mnie zgraja złoczyńców;
przebodli mi ręce i nogi,
mogę policzyć wszystkie kości moje.
Oni zaś patrzą na mnie i napawają się mym widokiem;
dzielą między siebie szaty moje,
a o suknię moją rzucają los.
Ty jednak, Jahwe, nie opuszczaj mnie,
wspomożenie moje, pośpiesz mi z pomocą!
Wybaw mnie od miecza,
jedyne [życie] moje z psich pazurów!
Wyrwij mnie z paszczy lwa,
mnie biednego — spod rogów bawolich!
Będę głosił Twe Imię pośród braci moich,
będę Cię sławił wobec zgromadzenia:
„Wy, co się Jahwe boicie, chwalcie Go;
wysławiajcie Go, wszyscy potomkowie Jakuba;
żyjcie przed Nim w bo jaźni, wszystkie plemiona Izraela!
Bo nie miał we wzgardzie i obrzydzeniu nędzy nieszczęśliwego,
nie zakrył przed nim swego oblicza;
a kiedy wołał do Niego, wysłuchał go”.
2Będę [Go] sławił pieśnią wobec wielkiego zgromadzenia,
wypełnię swe śluby przed Jego czcicielami.
Ubodzy najedzą się do syta
i będą wielbili Jahwe ci, którzy Go szukają,
a serce ich niechaj ożyje na wieki!
Wspomną na Jahwe i nawrócą się do Niego
wszystkie krańce ziemi,
i na twarz upadną przed Jego obliczem
wszystkie rodziny narodów.
Do Jahwe bowiem należy królowanie,
On jest władcą narodów.
Zaprawdę, Jemu cześć oddają wszyscy,
którzy spoczywają w ziemi;
przed Nim korzą się wszyscy,
którzy zstępują do prochu [ziemskiego].
I ja także żyję dla Niego.
Potomni moi będą Mu służyli,
będą opowiadać o Panu przyszłemu pokoleniu
i będą wieścić ludowi, który się narodzi,
Jego sprawiedliwość: On tego dokonał.