@PostironicznyPowerUser, świat też nie wygląda tak że wszystko działa na otrzymanych instrukcjach 🤭

@Socjaldemokrata, ja sugeruje że jesteś cyniczny, natomiast reakcja na to, że nasz rzekomy przyjaciel nadaje patronat organizacji dla Polaków wybitnie złej nie wymaga cynizmu z twojej strony, tylko normalnej reakcji władz Polski.

Której brakuje.

Anegdota - do dziś pamiętam opowieści mojej Babci o tym jak do jej wioski przyszli ludzie z siekierami i na oczach brzemiennej ciotki zamordowali jej męża. A mojego odległego wuja

Jeśli ty potrzebujesz cynizmu do tego by uznać, że reakcja powinna być to jesteś bardzo dziwnym człowiekiem

@Dps, dla mnie to nie jest nic odkrywczego, że UPA mordowało Polaków, a Polacy mordowali Ukraińców (Sahryń) czy Białorusinów (bojówki Burego). Mnie po prostu bawi brak refleksji nad tym po stronie nacjonalistów z obu stron.

@Socjaldemokrata,

Przedstaw proszę ilu Polaków zamordowało UPA a ilu Ukraińców AK

Daj Źródła.

@Dps, nie chce mi się. Ty nie mozesz?

@Socjaldemokrata, nie mogę. Póki sam nie przeczytasz to będziesz dalej głupi. Zrób to sam

@Socjaldemokrata, Heh, godne pożałowania. Relatywizujesz i przekręcasz fakty – czy świadomie, czy nie, to mało istotne. Więc śpieszę ze sprostowaniem. Próba budowania „symetrii” tam, gdzie jej nie ma, i stawianie znaku równości między zorganizowanym ludobójstwem a działaniami odwetowymi to brutalne fałszowanie historii. Rozbijmy tę Twoją narrację o „symetryczności” za pomocą twardych faktów:

1. Asymetria ideologii (Plany powstały dekady wcześniej)To nie był spontaniczny bunt ani „zwykła wojna sąsiedzka”. To była realizacja planowanej od lat czystki etnicznej.

Już w 1926 r. Dmytro Doncow w książce „Nacjonalizm” odrzucił chrześcijańską moralność, podnosząc przemoc do rangi cnoty i definiując mniejszości (głównie Polaków) jako element do bezwzględnego usunięcia.

Wojskowy teoretyk OUN, Mychajło Kołodziński, pisał wprost: w trakcie przyszłego powstania narodowego nie należy wstydzić się „mordów, grabieży i podpaleń”, postulując, by „wymieść dosłownie do ostatniej nogi polski element”, aby raz na zawsze uciąć polskie roszczenia do tych ziem. UPA w 1943 roku po prostu zrealizowała te przedwojenne wytyczne.

2. Chronologia wydarzeń:

Pomiędzy zorganizowanym ludobójstwem (akcja) a spóźnioną obroną i zemstą (reakcja) istnieje fundamentalna różnica przyczynowo-skutkowa:

Luty 1943 r. (Atak UPA): Masowa, zorganizowana eksterminacja zaczyna się od rzezi we wsi Parośla I, gdzie UPA morduje 173 bezbronnych Polaków. Przez kolejne miesiące Polacy są wyrzynani bez żadnej ochrony.

Lipiec 1943 r. (Apogeum): Nadchodzi „Krwawa Niedziela” (11 lipca), gdy UPA w jeden dzień atakuje około 100 polskich miejscowości.

Jesień 1943 / 1944 r. (Polski odwet): Dopiero PO lipcowej katastrofie dowództwo AK wydaje oficjalny rozkaz utworzenia oddziałów partyzanckich do obrony ludności. Polskie akcje odwetowe to dopiero jesień 1943 i rok 1944. Odwet nie poprzedził rzezi, był jej rozpaczliwym skutkiem. Odwet był samowolą, a nie wykonaniem zaplanowanych wcześniej rozkazów.

3. Kto tworzył te polskie oddziały partyzanckie i samoobrony pod koniec 1943 roku? W ogromnej mierze mężczyźni, którzy na własne oczy widzieli zmasakrowane ciała swoich matek, żon i dzieci. Owszem, w toku walk odwetowych dochodziło ze strony polskiej do haniebnych zbrodni na ukraińskich cywilach, co polscy historycy otwarcie przyznają. Były to jednak dzikie samosądy zdesperowanych ludzi lub samowola pojedynczych oddziałów, a nie zaplanowany odgórnie program.

4. Asymetria struktur i liczby ofiar

Po stronie ukraińskiej istniały oficjalne rozkazy dowództwa OUN-B i UPA (m.in. Dmytro Klaczkiwskiego) nakazujące całkowitą, fizyczną eksterminację polskiej ludności wiejskiej – łącznie z kobietami i niemowlętami. Efekt? Około 100 tysięcy zamordowanych Polaków.

* Po stronie polskiej Polskie Państwo Podziemne i Armia Krajowa nigdy nie wydały rozkazu eliminacji ukraińskich cywilów. Komendanci AK nakazywali ochronę ludności i karanie winnych zbrodni. W akcjach obronnych i odwetowych zginęło ok. 10–15 tysięcy Ukraińców.Stawianie znaku równości między systemowym ludobójstwem (UPA) a chaotyczną obroną i zemstą ludzi, którym wyrżnięto rodziny (AK/Samoobrony), to klasyczny relatywizm moralny. Ofiara broniąca się przed rzeźnikiem nie staje się tym samym rzeźnikiem.

Stawianie znaku równości między systemowym ludobójstwem (UPA) a chaotyczną obroną i zemstą ludzi, którym wyrżnięto rodziny (AK/Samoobrony), to klasyczny relatywizm moralny.

Teraz powiem coś pewnie mało popularnego, natomiast tak uważam. Myślę, że powinniśmy przebaczyć i prosić o przebaczenie ( temat długi - nie chodzi o ludobójstwo, bo tego niemożna nam zarzucić. Natomiast można rzeczy znacznie mniejszego kalibru - oczywiście mowa o państwie ). Natomiast, jeśli druga strona przebacza i prosi o przebaczenie, nie może gloryfikować tych co dopuścili sie czystek etnicznych względem nas i w jakikolwiek sposób tego relatywizować, bo w takim przypadku jest to pusty gest.

@Dps, nie rozumiem co zmieni u mnie ta wiedza. Jednym nacjonalistom przyznam rację, a drugich potępie?

@Socjaldemokrata,

Jakbym powiedział że "dla mnie to nie jest nic odkrywczego, że Niemcy mordowali Żydów(Auschwitz), a Żydzi mordowali Niemców(powstanie getto)"

To już się zapewne z tym nie zgodzisz czy dalej będziesz brnął?

@Dps, no symetria między Polakami i Ukraińcami jest dużo bliższa niż pomiędzy Niemcami, a Żydami.

@Socjaldemokrata, symetria? Na Wołyniu była symetria?

@Dps, nie wiem czy była. Na pewno było jej bliżej niż w przypadku Niemców i Żydów. Dlatego nacjololo po obu stronach nie ma racji.

@Socjaldemokrata,

No dobra, czyli nie wiesz że była symetria... Wiesz na pewno że była większa niż przy żydach i nazistach

No dobra.... Do czegoś zmierzamy

A weź powiedz. Jak przyjdę i cię znienacka zdzielę w ryj bo mi się nie podoba twoja buzia. A ty w oburzeniu mi oddasz. To czy moralnie nasze działania będą symetryczne czy nie?

@Dps, wtedy nie będą. A gdybym znał Cię od urodzenia, bylibyśmy nawet rodziną przez moment i zdzielali się przez ten czas po ryju częściej niż raz?

@Socjaldemokrata, no właśnie nie. Widzisz kolega już jeden ci tutaj napisał.

To byłaby symetryczna akcja tylko(!) to Ukraińcy chcieli wymordować Polaków, to było zaplanowane, nigdy nie było takich planów po stronie polskiej i nawet jeśli by Polacy jakimś cudem wymordowali tyle samo Ukraińców to i tak moralnie nie byłyby to symetryczne. Już napisałem węgierskiej czerni

Więc wróćmy do faktów, bo te są różne, ale polskie ofiary szacuje się od 60 tys do 120 tys (pamiętam że tutaj zależy wszystko od źródła), Straty ukraińskie 5tys, kolega napisał nawet 15 tys.

Wiec mamy sytuację która jest nieporównywalna. A ty dalej będziesz brnął, że mamy symetryczny konflikt?

Możesz teraz uzasadnić?

@Dps, ja twierdzę tylko, że mamy symetryczne nacjololo po obu stronach.

@Socjaldemokrata,

Chwila,

zobacz, zaokrąglam:

po jednej stronie

~ 100 tys

po drugiej

~10 tys

po jednej stronie ofiary zamordowane siekierami, dzieci, kobiety, ludobójstwo

po drugiej stronie odwet i reakcja obronna

A ty piszesz o jakiejś symetrii? i że nacjololo jest wszędzie? a co to ma kurwa za znaczenie w tej konkretnej sytuacji?

Możesz to wyjaśnić dokładniej, żeby każdy zrozumiał?

@Dps, i z tego powodu mam klaskać jednemu nacjololo, a drugie potępiać?