@Emrys_Vledig, nie było ich, nie mieli państwa ale od teraz budują swoją tożsamość. Dlaczego maja być tylko legitymizowane i uważane narody te co powstały w starodawnych czasach? Z punktu widzenia Polaka to wróg defakto, bo nacjonalizmy - szczególnie agresywne - pokarmią sie sąsiadami. Ale technicznie maja prawo kiedy chcą.
@Emrys_Vledig Gdybyś w 1910 spytał polskiego chłopa o jego narodowość, miałbyś podobną odpowiedź, w zależności pod jakim zaborem się znajdował. Plus jeszcze by doszło w niektórych rejonach Ślązak, Mazur, czy Kaszub.
@reflex1, nie jest to do końca prawdą, to o czym mówisz to są relacje właśnie z terenów obecnej Białorusi i Ukrainy o tzw. "tutejszych". Jest za to sporo relacji polskiej, chłopskiej emigracji do USA, które sam czytałem, którzy po dorobieniu się wracali do Polski, z którą czuli związki. Co więcej Armia Hallera składała się w dużej mierze z drugiego pokolenia polskich emigracji z USA i Kanady i oni też wiedzieli o co walczą. Dla porównania żołnierz ukraiński w przeciągu kilku lat mógł być pod Austriakiem, Hetmanatem, URL, Bolszewikiem, a nawet zahaczyć o anarchistów Machno, czy Białą Armię.
Też na bazie literatury przedmiotu mogę postawić tezę, że ukraińskiego nacjonalizmu galicyjskiego by nie było, gdyby nie instytucjonalna pomoc CK monarchii.
Oczywiście temat świadomości narodowej chłopa jest zagadnieniem trudniejszym, bo same narodowości przypisane do państwa są liberalną (w rozumieniu XIX wieku) koncepcją rewolucyjną (antymonarchistyczną) i dopiero masowa edukacja państw zaborczych pokazała ludowi, że oczekiwania zaborcy rozmijają się z "polskością", której może chłop nie rozumiał na poziomie nam znanym, ale wiedział, że jest katolikiem i że do żadnej gromady ziemskiej jak w Rosji się on nie zapisze. Też taki strajk dzieci we Wrześni, pozbawionych religii po polsku znikąd się nie wziął.
---
Co do Kaszubów, to tam zaistniała podobna sprawa jak przy kreacji narodu ukraińskiego, z tym. że tam się to nie udało, bo Rosja przegrała pod Tannenbergiem. No ale Florian Ceynowa co się rosyjskich medali i honorów naodbierał to jego.
@Emrys_Vledig, Nie mówię że wszyscy chłopi nie mieli świadomości narodowej (szczególnie ci w zaborze pruskim) ale z terenów dzisiejszej Litwy, Białorusi, czy właśnie Ukrainy, to tak jak piszesz wiedzieli jedynie że są katolikami ale przynależność narodowa to już nie do końca. Podobnie w zaborze austriackim. Byli katolikami z Galicji ale państwowość to nie do końca ogarniali.
Co do błękitnej armii, to trochę inna historia, bo stworzona jak sam piszesz z drugiej generacji uchodźców. I już wracając do zaboru pruskiego, to przecież Polacy walczący w wojnie polsko-bolszewickiej pochodzący z tamtych rejonów wydawali sobie rozkazy po niemiecku. Część (i to spora) nawet niezbyt dobrze gadała po polsku.
Tak więc z tą narodowością w tamtych czasach to bym nie przesadzał.
@reflex1, wydawanie sobie rozkazów po niemiecku wynikało tylko i wyłącznie z potrzeby chwili i braku polskich regulaminów lub zwykłej użyteczności na polu walki. Podobnie było z regulaminami rosyjskimi, czy francuskimi, które były stosowane w zależności od rodzaju jednostek, backgroundu korpusu oficerskiego, czy nawet posiadanej broni. Regulaminy te i rozkazy zostały ujednolicone zaraz po wojnie. Nie ma tu żadnego znaczenia świadomość polityczna żołnierza. Ta dopiero pojawiła się gdy broniono Lwowa, czy formowano Armię Ochotniczą, gdzie element patriotyczny był kluczowy.
Dość ciekawe były dwie dywizje Litewsko - Białoruskie, które nie były ani litewskie, ani białoruskie z narodowościowego punktu widzenia, bo składały się właśnie z kresowych Polaków, którzy świadomość narodową mieli, ale wielkolitewską w rozumieniu księstwa WKL, o czym pisali Mackiewicze służący w "litewskiej" kawalerii. Dalej się jednak uważali za Polaków.
---
Co do świadomości śląskiej, to np. ten wpis pokazuje, że jest to niemiecka piąta kolumna, a nie żaden naród:
@Emrys_Vledig, Wynikało to z tego (znaczy rozkazy) że byli szkoleni po niemiecku i część z nich po polsku ledwo co dukała. Nie mówię o oficerach. Tam naprawdę sporo nie wiedziało kim jest. Tak jak na tej grafice.
@reflex1, ale język rozkazów dalej nie ma nic wspólnego ze świadomością narodową. Przecież Niemcy, chcąc wypłacać emerytury wojskowe swoim afrykańskim askarysom, nie kazali pisać im rozprawki o cesarzu Wilhelmie tylko wydawali kilka prostych komend do musztry. Jak ktoś prawidłowo machał danym mu kijem to znaczy, że te komendy znał, więc służył.
@Emrys_Vledig, Tak ale pod niemieckim oficerem. Tu służył pod polskim ale polskiego nie znając jako języka ojczystego. Albo znając w stopniu jak ja rosyjski. I już reasumując, sporo Polaków jadących do USA odpowiadało podobnie, bo Polski nie było i sporo chłopów (a ci najczęściej wyjeżdżali) nie wiedziało jakiej są narodowości. Nie mieli przynależności narodowej.
rencista
0
Emrys_Vledig
1
reflex1
0
@Emrys_Vledig Gdybyś w 1910 spytał polskiego chłopa o jego narodowość, miałbyś podobną odpowiedź, w zależności pod jakim zaborem się znajdował. Plus jeszcze by doszło w niektórych rejonach Ślązak, Mazur, czy Kaszub.
Emrys_Vledig
1
Też na bazie literatury przedmiotu mogę postawić tezę, że ukraińskiego nacjonalizmu galicyjskiego by nie było, gdyby nie instytucjonalna pomoc CK monarchii.
Oczywiście temat świadomości narodowej chłopa jest zagadnieniem trudniejszym, bo same narodowości przypisane do państwa są liberalną (w rozumieniu XIX wieku) koncepcją rewolucyjną (antymonarchistyczną) i dopiero masowa edukacja państw zaborczych pokazała ludowi, że oczekiwania zaborcy rozmijają się z "polskością", której może chłop nie rozumiał na poziomie nam znanym, ale wiedział, że jest katolikiem i że do żadnej gromady ziemskiej jak w Rosji się on nie zapisze. Też taki strajk dzieci we Wrześni, pozbawionych religii po polsku znikąd się nie wziął.
---
Co do Kaszubów, to tam zaistniała podobna sprawa jak przy kreacji narodu ukraińskiego, z tym. że tam się to nie udało, bo Rosja przegrała pod Tannenbergiem. No ale Florian Ceynowa co się rosyjskich medali i honorów naodbierał to jego.
reflex1
0
Co do błękitnej armii, to trochę inna historia, bo stworzona jak sam piszesz z drugiej generacji uchodźców. I już wracając do zaboru pruskiego, to przecież Polacy walczący w wojnie polsko-bolszewickiej pochodzący z tamtych rejonów wydawali sobie rozkazy po niemiecku. Część (i to spora) nawet niezbyt dobrze gadała po polsku.
Tak więc z tą narodowością w tamtych czasach to bym nie przesadzał.
Emrys_Vledig
1
Dość ciekawe były dwie dywizje Litewsko - Białoruskie, które nie były ani litewskie, ani białoruskie z narodowościowego punktu widzenia, bo składały się właśnie z kresowych Polaków, którzy świadomość narodową mieli, ale wielkolitewską w rozumieniu księstwa WKL, o czym pisali Mackiewicze służący w "litewskiej" kawalerii. Dalej się jednak uważali za Polaków.
---
Co do świadomości śląskiej, to np. ten wpis pokazuje, że jest to niemiecka piąta kolumna, a nie żaden naród:
reflex1
0
Emrys_Vledig
0
reflex1
0