Przeglądaj wpis

Zychowicz: Nie można oddać czegoś, czego się nie ma
"W 1939 roku istniały 3 możliwości; Polska mogła poddać się całkowicie Stalinowi, położyć na plecach i zgodzić na wszystko, stając się państwem komunistycznym, gdyż taka byłaby konsekwencja zgody na przejście Armii Czerwonej przez polskie terytorium. Mogła oprzeć swoje bezpieczeństwo na papierowych gwarancjach angielsko-francuskich, i to wiemy jak się skończyło - apokalipsą. Mogła również zagryźć zęby i zgodzić się na włączenie Wolnego Miasta Gdańsk do Trzeciej Rzeszy i zgodzić się na wytyczenie eksterytorialnej autostrady, puszczenie Hitlera na Francję poprzez zabezpieczenie mu pleców, co spowodowałoby, że wojna zaczęłaby się na zachodzie, a następnie wspólny polsko-niemiecki marsz na Związek Sowiecki. Spośród tych trzech koncepcji najmniejszym złem dla Polski byłaby ostatnia, czyli zgodzenie się na propozycje Niemców.

Teza, że mielibyśmy oddać Gdańsk jest po prostu absurdalna, bo nie można oddać czegoś, czego się nie posiada. Obecnie Gdańsk jest miastem polskim, ale wówczas Polaków było tam kilka %. Było to miasto niemieckie, oraz hitlerowskie, gdyż NSDAP miało tam silniejszą pozycję, niż w samej Rzeszy. Do tego autostrada eksterytorialna przez Pomorze, która była pomysłem polskim i wymyślonym przez polskich inżynierów, który miał być alternatywą dla niemieckich propozycji, czy tez żądania, oddania niemieckiego Pomorza. Krótko mówiąc: nie oddamy wam Pomorza, ale pozwolimy wam na przeciągnięcie tej autostrady, po prostu dojdźmy do jakiegoś kompromisu - z takimi propozycjami wystąpili Niemcy. Główny błąd Becka polegał na tym, że odrzucając propozycję Hitlera, sprowokował pakt Ribbentrop-Mołotow, sprowokował atak niemiecki i sowiecki na Polskę, oraz jej rozbiór łącznie ze wszystkimi strasznymi konsekwencjami."
https://i.ytimg.com/vi/95hEYF1A29g/maxresdefault.jpg
#zychowicz #jfe #iiwojna

reflex1

@JFE, No nie do końca to tak „pięknie” by wyglądało.
A prawdopodobnie jeszcze gorzej niż jak było.
Nie jest takie pewne czy Niemcy daliby radę Francji w 39”. Z tej prostej przyczyny, ze to Francja stałaby się tym poligonem doświadczalnym nowej wojennej doktryny. Czyli nie zdobyliby tak cennego doświadczenia. Więc niekoniecznie poszliby przez Belgię. Do tego nie zabiezpiczyliby Skandynawii.
A już twierdzenie ze Polska by zabezpieczyła tyły przed Sowietami, to już totalna bzdura. Przecież Stalin tylko na to czekał i by się przejechał po nas jak nóż po maśle.

JFE

A prawdopodobnie jeszcze gorzej niż jak było.

@reflex1, Na czym opierasz swoją teorię? Pamiętaj, że przed podejściem do tematu należy wyrzucić z głowy cały terror, jaki rozegrał się na polskiej ziemi od roku 39 - nie ma Palmir, nie ma Zamojszczyzny, nie ma Powstania

Nie jest takie pewne czy Niemcy daliby radę Francji w 39”. Z tej prostej przyczyny, ze to Francja stałaby się tym poligonem doświadczalnym nowej wojennej doktryny. Czyli nie zdobyliby tak cennego doświadczenia.

O jakim doświadczeniu mówisz? Podejście Francuzów do wojny byłoby identyczne - grunt to zachować materiał biologiczny, aby nie robić powtórki z Verdun. Zobacz jakie mieli w posiadaniu zasoby wojskowe, gdy decydowali się poddać. Pewnie i tak byłoby Vichy i Petain&Laval, a to z tego względu, że Francuzom nie chciało się walczyć, a Hitlerowi marnować wojsk, tym bardziej, gdy przeciwnik jest skory do współpracy

A już twierdzenie ze Polska by zabezpieczyła tyły przed Sowietami, to już totalna bzdura. Przecież Stalin tylko na to czekał i by się przejechał po nas jak nóż po maśle.

Przecież w 39' Sowieci byli kompletnie nieprzygotowani do wojny, niektóre dywizje przypełzły do nas w cywilnych ubraniach, nie przez przypadek dostali po ryju od malutkiej Finlandii

reflex1

@JFE, Opieram na tym ze takie były realia.
Raz ze Niemcy bez doświadczeń z Polski raczej by się nie odważyli na taki manewr w ataku na Francję jak w 40’. Więc pewnie poszliby większością na linie Maginota.
Co do Polski i porównania do wojny zimowej, to trochę nie ma miejscu. Owszem Rosja w 39’ nie była w pełni gotowa, ale Polskę by pokonała. Zupełnie inny teren do atakowania, my nie mieliśmy lini Mannerheima. I przeszkód terenowych. Jedynie płaski teren.
Weź tez pod uwagę ze w momencie ataku Rzeszy na Francję, Rosja staje się ich sojusznikiem. I dostawy z Anglii idą pełną parą (Skandynawia przecież nie ruszona).
Więc nawet gdyby w początkowej fazie Polska mogłaby postawić się Sowietom (w co bardzo wątpię, widząc zapasy mięsa armatniego w ZSRR), to raz dwa z dostawami UK, Czerwoni zatrzymaliby się na granicy niemiecko francuskiej.
A Polska miałaby Katyń na jej całym terytorium i prawdopodobnie skończyłaby jako Polska Republika Radziecka.

JFE

Raz ze Niemcy bez doświadczeń z Polski raczej by się nie odważyli na taki manewr w ataku na Francję jak w 40’

@reflex1, To nie miało żadnego znaczenia. Zarówno strategia zostawienia całej wolnej flanki zachodniej w czasie ataku na Polskę, jak i brawurowy pomysł Guderiana we Francji, były bardzo ryzykowne i on sam łapał się za głowę dlaczego Francuzi nie podjęli się ataku, a wtedy byłoby po jabłkach. Jedyne doświadczenie, jakie zebrał w Polsce żołnierz Wehrmachtu, to odróżnianie partyzanta od cywila, bo w pierwszych dniach walili do wszystkich, myśląc, że najmniejszy odgłos czy szmer za drzewem, to właśnie przygotowywanie akcji wroga, zresztą całe ich raporty pełne są takich błędnych ocen

Weź tez pod uwagę ze w momencie ataku Rzeszy na Francję, Rosja staje się ich sojusznikiem

Stalin w 37' podpisał w tym celu pakt z Lavalem, tylko co z tego? Nie widziałem żołnierzy Armii Czerwonej lecących przez Polskę z pomocą żabojadom ;), to właśnie zaskoczyło Sowietów - miała być powtórka z I wś i kilkuletnia, niemiecko-francuska wojna w okopach na wycieńczenie, w tym czasie Stalin spokojnie przygotowałby swoje wojska i wziął się za eksterminację Polaków, na skalę znacznie większą, niż to miało miejsce

reflex1

@JFE, No trochę więcej doświadczenia zdobyli niż tylko to ze nie wszystko ci się rusza to partyzanci. Zdobyli praktyczne (a nie tylko teoretyczne i poligonowe) doświadczenie we współgraniu różnych wojsk.
Rosjanie nie ruszyli oczywiście na pomoc Francji, bo mieli o wiele lepszy pakt z Niemcami. Ale w przypadku który omawiamy moim skromnym zdaniem na bank by ruszyli. Oczywiście pomoc Francji byłaby tylko pretekstem do wkroczenia na tereny RP, bo to przecież sojusznik Niemiec, czyli wróg Francji.
I btw pakt FR-ZSRR to 35’ (ratyfikowany 36’) a nie 37’