@Jarema1987,

Które zasady są zaprzeczeniem sprawiedliwości? Przekonanie, że KTOKOLWIEK zasługuje na wieczne męki. W szczególności że ludzie zasługują na nie za nieszdkodliwe drobiazgi.
Co do przytoczonego przez Ciebie fragmentu - przecież to jeden z najbardziej kretyńskich fragmentów Biblii. To jest gadanie w stylu "Jeśli ktoś się z nie zgadza z naszą ideologią, to jest głupi i tyle". Naprawdę ciężko sobie wyobrazić coś bardziej miałkiego. To jest właśnie jeden z tych fragmentów, które mnie najbardziej w Biblii odrzucają i które wskazują na jej fałszywość - bo jeśli ktoś tak gada, to znaczy tyle, że nie potrafi sensownie odeprzeć argumentów osób mądrzejszych od siebie, więc pozostaje mu zaklinanie rzeczywistości i antyintelektualizm na zasadzie "Oni wcale nie są mądrzy, tylko głupi, wykształciuchy cholerne! My mamy rację, a kto się nie zgadza, ten jest głupi i koniec". Na serio taki propagandowy bełkot Cię zachwyca?

"22 Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, 23 my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan"

I w tym wypadku Żydzi i Grecy mają jak najbardziej rację. Nauka nie poparta "znakami" (dowodami) i "mądrością" (argumentami) nie zasługuje na zaufanie. A chrześcijańska nauka, pełna bzdur i niemoralności, zasługuje na zgorszenie i uznanie za głupstwo. Po prostu Paweł opisuje słuszną postawę jaką okazują co rozsądniejsi ludzie wobec chrześcijaństwa, po czym kwituje "ale oni nie mają racji, bo nie". Sorry, ale ja uważam, że należy żądać znaków i mądrości. A jeśli mądrość nie prowadzi do Boga, to źle świadczy o Bogu, nie o mądrości.

@Adeptus, i właśnie o to chodzi, że ta nauka była jak najbardziej poparta znakami i mądrością. Tylko, że:
Żydzi (faryzeusze, Uczeni w Piśmie, Sadyceusze) cały czas żądali od Jezusa coraz to nowszych znaków mimo całego ich mnóstwa.., żaden nie był wystarczający, bo każdy brali za tanią sztuczkę, niektórzy chcieli widzieć jakieś znaki po prostu dla widowiska. Bóg nie jest jakimś klaunem ku uciesze gawiedzi.
Grecy lubowali się w mądrości, filozofii i mieli tą nową naukę za bardzo ciekawą i bardzo dobrą aczkolwiek niepraktyczną. Nie patrzyli na nią oczami wiary i miłości do bliźniego.

Czy nie mądre jest powiedzieć: "jeśli ktoś chce być pierwszym, niech będzie ostatnim ze wszystkich i sługą wszystkich"
Przecież jakby wszyscy rządzący wzięli te słowa do siebie to nie powstałyby żadne totalitaryzmy, nazizm, faszyzm, komunizm. Nikt nie wyzyskiwał by poddanych nakładając na nich daniny nie do udźwignięcia. Każdy pomagał by każdemu jak tylko może i nawet się w tym prześcigał żeby dać z siebie więcej dla innych, dla wspólnego dobra.

A to tylko jeden cytat z tego co wypowiedział Jezus.

Czy w jakiejkolwiek innej religii był kiedyś ktoś przepowiedziany od wieków tak jak Jezus? Czy w tych przepowiedniach są dokładnie opisane jego narodziny? Czas jego narodzin? Z jakiego rodu będzie? Jest opisane to jak umrze? Czy przepowiedziane jest jakie znaki będzie czynił? Że powstanie z martwych? I czy to wszystko się na kimś sprawdziło?
Nawet poganie dostali proroctwa o narodzinach zbawiciela z dziewicy (patrz trzech mędrców / króli).

Na tej samej podstawie mogę zatem sądzić, że Jezus jest zapowiedzianym Mesjaszem, bo w nim spełniły się starotestamentalne proroctwa.

Zatem jeśli Jezus był zapowiedziany i jeśli jest Zbawicielem świata to czy nie jest mądrością Go zatem słuchać aby ustrzec się od tego wiecznego potępienia? Czy to nie jest mądre tak zrobić? Czy sprawiedliwe jest coś dostać za nic?

Oczywiście każdy może się przeciwko temu buntować, bo każdy człowiek ma wolną wolę i wybiera co tylko chce i przez to nie będzie mógł się potem wymigać na sądzie ostatecznym.
Jeśli jakiś człowiek całe swoje życie odrzucał Boga i stanie na sądzie ostatecznym, zobaczy całe swoje życie Bożymi oczyma, czym były kierowane jego decyzje, jakich grzechów się dopuścił i postanowi dalej Boga odrzucać, odrzucić Jego miłosierdzie to nie możesz za to winić Boga. Bo jak można winić kogoś za to, że dał Ci wolną wolę. Piekło jest to życie bez Boga, przepaść gdzie trafiają wszyscy którzy się Go wyparli. Tak ludzie jak i upadli aniołowie. I tam Ci upadli aniołowie tak nienawidzą ludzi, którzy mieli szanse się zbawić a tego nie zrobili, że wiesz co się tam dzieje co robią.. i do tego każda ludzka dusza do innej pała taką nienawiścią.

Boże miłosierdzie może złagodzić Bożą sprawiedliwość ale musisz je przyjąć.

@Jarema1987,
Tylko, że:
Żydzi (faryzeusze, Uczeni w Piśmie, Sadyceusze) cały czas żądali od Jezusa coraz to nowszych znaków mimo całego ich mnóstwa.., żaden nie był wystarczający, bo każdy brali za tanią sztuczkę, niektórzy chcieli widzieć jakieś znaki po prostu dla widowiska. Bóg nie jest jakimś klaunem ku uciesze gawiedzi
Skąd mamy wiedzieć, że było mnóstwo znaków? Bo Biblia tak mówi? Aha. Tysiąc lat temu było mnóstwo znaków, że Adeptus będzie prawowitym Imperatorem Ludzkości. Czy te znaki Ci nie wystarczą? Chciałbyś zobaczyć jakiś na włąsne oczy, a nie wierzyć na słowo? TY NIEDOWIARKU!

"Grecy lubowali się w mądrości, filozofii i mieli tą nową naukę za bardzo ciekawą i bardzo dobrą aczkolwiek niepraktyczną. Nie patrzyli na nią oczami wiary"

I prawidłowo. Jeśli przyjęcie jakiejś idei wymaga odrzucenia logicznego rozumowania i spojrzenia "czami wiary", to jawny dowód, że jest szarlatanerią.
Poza tym, to nieprawda, co napisałeś o Grekach. Pogańscy filozofowie albo ignorowali chrześcijaństwo jako niegodną uwagi bzdurę, albo uznawali za godną pogardy ze względu na jej głupotę i niemoralność, punktując jej wady.
Czy nie mądre jest powiedzieć: "jeśli ktoś chce być pierwszym, niech będzie ostatnim ze wszystkich i sługą wszystkich"

A czy Bóg stosuje te słowa? W komunizmie też deklarowano, że partia służy ludowi.
Czy w jakiejkolwiek innej religii był kiedyś ktoś przepowiedziany od wieków tak jak Jezus? Czy w tych przepowiedniach są dokładnie opisane jego narodziny? Czas jego narodzin? Z jakiego rodu będzie? Jest opisane to jak umrze? Czy przepowiedziane jest jakie znaki będzie czynił? Że powstanie z martwych? I czy to wszystko się na kimś sprawdziło?

A skąd pomysł, że się sprawdziło? Bo Biblia tak twierdzi? Nie ma żadnych dowodów, że Jezus urodził się w Betlejem, pochodził z rodu Dawida itd. Każdy może sobie opisać, że jego guru wypełnił jakieś przepowiednie. Ewangeliści patrzyli sobie "w pismach mówi, że Mesjasz urodzi się w Betlejem, a zatem piszemy, że jezus urodził się w Betlejem". I na tym polegało "wypełnianie" przepowiedni.

Już nie mówiąc o tym, że większość tych przepowiedni jest naciągana, polega na wyrywaniu z kontekstu jakichś cytatów z ST, które nijak nie odnosiły się do Mesjasza i dopasowaniu ich do życia Jezusa.
Nawet poganie dostali proroctwa o narodzinach zbawiciela z dziewicy (patrz trzech mędrców / króli).
Znowuż - nie ma żadnego powodu, by wierzyć, że tzw. trzej mędrcy w ogóle istnieli.
Zatem jeśli Jezus był zapowiedziany i jeśli jest Zbawicielem świata to czy nie jest mądrością Go zatem słuchać aby ustrzec się od tego wiecznego potępienia?
Nie, nawet gdyby Jezus był prawdziwym bogiem - a nie ma powodów by tak twierdzić, w szczególności powodem nie są biblijne plotki o rzekomym wypełnieniu wątpliwych przepowiedni - to byłby bogiem okrutnym i złym, którego należy odrzucić.
Czy sprawiedliwe jest coś dostać za nic?
Nie jest. Nie jest sprawiedliwie dostać wieczne potępienie, gdy się na to nie zasłużyło.
Bo jak można winić kogoś za to, że dał Ci wolną wolę. Piekło jest to życie bez Boga, przepaść gdzie trafiają wszyscy którzy się Go wyparli.
Gdyby Bóg choć odrobinę szanował wolną wolę człowieka, to dałby im wybór inny niż niebo albo piekło, np. samounicestwienie. Mówienie "Skoro nie chcesz Mnie, to wybierasz piekło. Ty wybierasz! Ty tego chcesz! Ja tylko szanuję twoją wolę i daję ci to, czego chcesz!" to szczyt perfidii.
Boże miłosierdzie może złagodzić Bożą sprawiedliwość ale musisz je przyjąć.

Jaką sprawiedliwość? Jeśli Bóg uważa, że ktokolwiek zasługuje na wieczne męki, to jest on absolutnym zaprzeczeniem sprawiedliwości. Tu nie ma czego łagodzić.

@Adeptus, twardy jesteś Adeptusie w trzymaniu swojej racji .. widzę że, żadne słowa nigdy Cię nie przekonają, więc nie ma sensu tłumaczyć jeśli ktoś nie stara się zrozumieć.

Może kiedyś spotkasz na swojej drodze kogoś kto przykładem Ci to wszystko pokaże i zmienisz zdanie a może nie.

Pozdrawiam

@Jarema1987,

Wysuwasz absurdalne argumenty, wyjaśniam Ci, dlaczego są bzdurne, Twoja reakcja "widzę, że żadne słowa nigdy Cię nie przekonają". Czy Ciebie "Kapitał" Marksa przekonuje, żebyś został komunistą? Albo "Mein Kampf" do zostania nazistą?

Równie dobrze ja mógłbym to samo powiedzieć o Tobie - żadne słowa nigdy Cię nie przekonają o wadach Twojej religii.

I mylisz się - przekonać mogłyby mnie tylko słowa, tj. logiczne argumenty. Żaden przykład mnie nie przekona, bo to bez sensu. To, że ktoś jest dobrym człowiekiem, będąc chrześcijaninem, nie oznacza, że chrześcijaństwo jest dobre. Ba, wręcz przeciwnie - dobrzy chrześcijanie to ci, którzy ignorują co bardziej bzdurne i szkodliwe elementy swojej religii. I takich ludzi jest wielu. Ale oni są dobrzy POMIMO chrześcijaństwa, nie dzięki niemu. Tak samo, jak są dobrzy muzułmanie czy komuniści.

@Adeptus,
Ani Mark, ani Hitler by mnie nie przekonali ponieważ wszystko opieram Słowu Bożym i do niego odnosze. Czy to moje przekonania polityczne czy życiowe wybory. Mam twarde odniesienie w Panu.

Czy Chrystus miał wady? Nie miał żadnych. (Dla Ciebie miał same wady wiem) Czy apostołowie mieli wady? Mieli ich mnóstwo!
Kościół to Chrystus nie ma wad, my Jego członkowie mamy ich bez liku.

I ani słowa, ani logiczne argumenty Cię nie przekonają, bo Ty sam wybierasz co jest logiczne a co nie, to co nie mieści się w twojej logice odrzucasz i nie starasz się z tym skomfrontować na poziomie intelektualnym.

Chyba w ogóle nie dopuszczasz myśli, że istnieje coś takiego jak świat duchowy? Ale czy masz dowody, że nie istnieje? Bo jest mnóstwo świadków, którzy dadzą o nim świadectwo teraz, w tym czasie. Czy to się mieści w Twoim logicznym pojmowaniu rzeczywistości na argumenty? Czy nie bo nie i już?

Moje argumenty o starotestamentalnych księgach odnoszących się do Jezusa też nie mieszczą się w twoich logicznych argumentach,.. bo są stare i fałszywe, w żadnym wypadku nie mogą mówić prawdy, bo każdy je znał i zrobił tak żeby je spełnić.

Mamy opisany cały rodowód Jezusa i żaden z faryzeuszy czy uczonych w Piśmie, którzy zwalczali Jezusa całą swoją mocą nigdy nie podważyli Jego rodowodu. Czy to nie dobry dowód na jego prawdziwość, może gdzieś jeszcze zachowały się stare rodowody z Izraela.
Oczywiście nie jesteś zobligowany do wiary w to co jest zawarte w Pismie Świętym i nie jest to pismo strikte historyczne. Ale wiele mówi nam o historii.

Jeśli przedstawisz jakieś stare pisma, które o Tobie mówią i te pisma się co do joty w Tobie wypełniają to czy mam traktować je jako fałszywe? W żadnym wypadku. I to jest logiczne i to że coś się sprawdziło mówi nam o tego prawdziwości.

Przypomnij sobie dekalog, 10 przykazań. Czy pomimo przestrzegania dekalogu mogę być dobrym człowiekiem? Nie zabijam, nie kradne, nie zdradzam, nie kłamę, nie mówię fałszywie, nie zazdroszczę, dbam o rodziców, bliskich, obcych, ale mimo tych wszystkich okropnych, strasznych i nielogicznych rzeczy mogę być dobrym człowiekiem! Cóż za paradoks. Niczym sam paradoks Chrystusa, wzgardzony a okryty chwała, śmiertelny król a wieczny, paradoks niczym w 8 błogosławieństwach! Toż to okropne!

Mam też złą wiadomość, bo według Chrystusa nie wystarczy być dobrym żeby się zbawić. Dla Ciebie będzie to kolejny idealny argument żeby pokazać jaki to Bóg jest zły i niesprawiedliwy. Dla mnie piękny przykład tego jak dla niektórych bycie poprostu dobrym i poklepywamym przez wszytskich, chwalonym jakim to się nie jest jest zgudbne i przestrogą aby nie robić dobrych rzeczy na pokaz, korzyści czy tylko dla siebie.

@Jarema1987,

Ani Mark, ani Hitler by mnie nie przekonali ponieważ wszystko opieram Słowu Bożym i do niego odnosze. Czy to moje przekonania polityczne czy życiowe wybory. Mam twarde odniesienie w Panu.

Ale dlaczego wierzyć Biblii, a nie Kapitałowi czy Mein Kampf?

Czy Chrystus miał wady? Nie miał żadnych.

Oczywiście, że miał. Nawet w Biblii jest pokazany jako psychopata i obłudnik.

Kościół to Chrystus nie ma wad, my Jego członkowie mamy ich bez liku

Typowy wyznawca chrystusa jest o wiele lepszy od chrystusa.

I ani słowa, ani logiczne argumenty Cię nie przekonają

Spróbuj jakieś podać, to wtedy zobaczymy. Nie, twierdzenie "Biblia tak mówi, więc to prawda" to nie logiczny argument.

Chyba w ogóle nie dopuszczasz myśli, że istnieje coś takiego jak świat duchowy

Dopuszczam. Mam nadzieję, że nie istnieje i jestem niemal pewien, że nie istnieje, ale pewności mieć nie mogę. Pewność mają tylko fanatycy.

Ale czy masz dowody, że nie istnieje

Wiedza o mózgu wskazująca, że wszelkie nasze doznania, świadomość, uczucia, powstają właśnie tam, a nie w jakiejś magicznej duszy.

Bo jest mnóstwo świadków, którzy dadzą o nim świadectwo teraz, w tym czasie. Czy to się mieści w Twoim logicznym pojmowaniu rzeczywistości na argumenty? Czy nie bo nie i już?

Ależ "świadectwa" z założenia nie są dowodami na zjawiska nadnaturalne. Nigdy, niczyje. Właśnie fakt, że chrześcijanie tak się ekscytują świadectwami i na nich opierają swoją argumentację, świadczy o fałszywości chrześcijaństwa. Jest mnóstwo świadectw o reinkarnacji. Wierzysz w nie? A jeśli nie, to dlaczego wierzysz w świadectwa chrześcijańskie?

bo są stare i fałszywe, w żadnym wypadku nie mogą mówić prawdy, bo każdy je znał i zrobił tak żeby je spełnić

Dokładnie, właśnie tak. I to, że napiszesz to ironicznie nie zmienisz faktu, że to prawda.

Mamy opisany cały rodowód Jezusa i żaden z faryzeuszy czy uczonych w Piśmie, którzy zwalczali Jezusa całą swoją mocą nigdy nie podważyli Jego rodowodu

Którego z dwóch wzajemnie sprzecznych rodowodów? Poza tym, oczywiście, że żydzi od wieków twierdzą, że jezus nie pochodził z rodu Dawida. A nawet jeśli by pochodził - cóż z tego? Mnóstwo ludzi pochodziło z rodu Dawida. To logiczne, że skoro Dawid miał mnóstwo potomków (a miał, jako poligamista) i istnieje przepowiednia, że jego potomek zostanie Mesjaszem, wcześniej czy później jeden z setek tych potomków ogłosi się Mesjaszem, nie ma niczego niezwykłego w spełnieniu takiej "przepowiedni".

Jeśli przedstawisz jakieś stare pisma, które o Tobie mówią i te pisma się co do joty w Tobie wypełniają to czy mam traktować je jako fałszywe? W żadnym wypadku

Co? oczywiście, że możesz traktować ja jako fałszywe. Jeśli ktoś napisze "Imperator Ludzkości urodzi się w Warszawie i będzie jeździł niebieskim samochodem" To nie znaczy, że masz przede mną klekać, bo urodziłem się w Warszawie i jeździłem niebieskim samochodem - nie ma nic niezwykłego w wypełnianiu takich przepowiedni. Dodajmy jeszcze, że nie ma żadnych dowodów, że jezus te przepowiednie wypełnił, np. że faktycznie urodził się w Betlejem.

Przypomnij sobie dekalog, 10 przykazań. Czy pomimo przestrzegania dekalogu mogę być dobrym człowiekiem? Nie zabijam, nie kradne, nie zdradzam, nie kłamę, nie mówię fałszywie, nie zazdroszczę, dbam o rodziców, bliskich, obcych, ale mimo tych wszystkich okropnych, strasznych i nielogicznych rzeczy mogę być dobrym człowiekiem!

Oczywiście, że możesz być dobrym człowiekiem, przestrzegając dekalogu. Rzecz w tym, że możesz być dobrym człowiekiem, NIE PRZESTRZEGAJĄC dekalogu - mając innych bogów niż Jahwe, nie świętując jego świąt, nie szanując jego imienia, uprawiając niepraworządny seks, pożądając cudzych żon i własności... zaś chrześcijaństwo twierdzi, że za nieprzestrzeganie tych przykazań należą się wieczne męki. I jeśli zgadzasz się z tym, że ludzie nie przestrzegający tych przykazań zasługują na wieczne męki - NIE, nie jesteś dobrym człowiekiem.

Niczym sam paradoks Chrystusa, wzgardzony a okryty chwała, śmiertelny król a wieczny, paradoks niczym w 8 błogosławieństwach! Toż to okropne

Zgadza się, to okropne, że ludzie wyznają religię pełną tak wielu sprzeczności i niekonsekwencji.

Dla Ciebie będzie to kolejny idealny argument żeby pokazać jaki to Bóg jest zły i niesprawiedliwy

Zgadza się. I argument jak najbardziej słuszny.

@Adeptus, szybki jesteś

@lcoyote,

Hmm, no ja mam trochę mniej egoistyczne nastawienie, dla mnie "bogami" są ludzie zasługujący na szacunek z powodu mądrości, pracowitości itd. No ale i tak lepiej, żebyś dbał o swoją kobietę, niż jakichś bożków, więc plusuję

@Adeptus, to nie zupełnie tak, bo też szanuję innych ludzi, za ich mądrość — i nie zaczepiam — a ewentualnie bronię się zaatakowany

@Adeptus, Nie biblia zabrania tylko pożądania cudzych żon i rzeczy należących do bliźniego, tylko tyle i nic poza tym. Myślenie o czym innym jest całkowicie dopuszczalne.

@szymonpl,
Nawet gdyby było tak, jak piszesz, nic by to nie zmieniało. W dalszym ciągu skazywanie ludzi na wieczne tortury za pożądanie jest obrzydliwe moralnie.
Ale nie jest tak, jak piszesz.
Z rozdziału 5 "ewangelii" "Mateusza":
"21 Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!7; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. 22 A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi"

Poza tym - czy uważasz, że tzw. "pycha" nie jest grzechem?

Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!7; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi.

@Adeptus, To jest wyrwane z kontekstu:
Słyszeliście, że powiedziano przodkom: «Nie zabijaj»; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu «Raka», podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł «Bezbożniku», podlega karze piekła ognistego.

Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, zostaw tam dar swój przed ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim. Potem przyjdź i dar swój ofiaruj.
Chodzi o to żeby nie być obłudnym.

@szymonpl,
Znam kontekst. Niczego on nie zmienia. W dalszym ciągu zsyłanie na wieczne męki coś takiego jest obrzydliwe.

@Adeptus, Tutaj masz interpretacje:
https://www.verbumdei.com.pl/2016/02/syszeliscie-ze-powiedziano-przodkom-nie.html

@szymonpl,

Wy naprawdę myślicie, że ja nie czytałem tych wszystkich interpretacji? Ta również niczego nie zmienia.
"Nergal będzie się smażył w piekle". "Diabły już szykują kotły na Palikota"…itp…Przecież nie wiemy czy Bóg w swoim miłosierdziu nie poprowadzi tych osób ku nawróceniu…"
1. Że niby jeśli ktoś się nawróci, to na wieczne męki zasługuje? Wciąż ohydna niesprawiedliwość.
2. Nie zostaną potępieni, jeśli Bóg poprowadzi ich ku nawróceniu... Skoro tak, to zostaną potępieni, jeśli Bóg ich nie poprowadzi - zatem to Bóg będzie odpowiadał za ich potępienie. Chrześcijanie chcą z jednej strony mieć wszechmocnego Boga, który odpowiada za wszystko co dobre, a z drugiej - wolną wolę człowieka, żeby na niego, zamiast na Boga, zrzucić to, co złe. Ale to absurd. Jeśli wszystko co dobre pochodzi od Boga, to znaczy, że brak dobra jest winą Boga.

@Adeptus, 1. Po nawróceniu można pójść do nieba, jak na przykład jeden złoczyńca ukrzyżowany z Jezusem trafił prosto do nieba.
2. To że ktoś robi dobre rzeczy nie oznacza że wszystkie inne rzeczy z tym związane są jego dziełem, na przykład Nobel wymyślił dynamit (który znalazł zastosowanie w górnictwie i budownictwie) ale to nie jego wina że ktoś inny wyprodukował z niego bomby które zabijały ludzi.