@PostironicznyPowerUser, Toż mówię że chuja wiesz o czym mówisz. Akurat podatki w CH należą do jednych z najniższych w Europie. A nawet choćby były wysokie, to czy to wina tej laski i jest to wytłumaczenie czego ją oszukują i traktują jak gówno?

I na szkolenia nie jeżdżę za pieniądze podatników, tylko prywatne, związkowe.

@reflex1, ja myślę że @PostironicznyPowerUser zauważa coś czego Ty nie chcesz. Wszystkie "zdobycze" pracownicze zawsze będą kosztem pracownika.

Jeśli wywalczysz 50% czasu wolnego z 8 godzin, średnio pensja spadnie o 50% bo wartość pracy która będzie wykonana w tym czasie będzie średnio o połowę niższa. Jeśli wywalczysz urlopy macierzyńskie to spowodujesz że kobieta stanie się gorszym pracownikiem. Jeśli powiesz pracodawcy że zapłaci za to państwo to wtedy składki i koszty obciąża też Bogu ducha winnych facetów i kobiety które nigdy z tego nie skorzystają. Jeśli zagwarantujesz darmowy posiłek, to pracodawca będzie miał wtedy koszt: pensji+koszty posiłków= wydatek na pracownika(x). Czyli jeśli chcesz wydać X na pracownika, to dostanie on na rękę (x - posiłek)

Itd Itp

Oczywiście jeśli wywalczysz pół godziny dodatkowe na miesiąc na opiekę nad dzieckiem to trudno będzie to zauważyć, ale to nie znaczy że tego nie ma. Tak jak podwyżka prądu o 20 zł nie zrobi nikomu różnicy, ale gdzieś tam te 20 zł nie zostanie wydane np coś innego

Oczywiście każdy przypadek jest inny, ale ja piszę o statystyce, a statystycznie, wszystkie "dobre" uczynki związków przełożą się ostatecznie na to, że ktoś za to zapłaci.

Nie ma chyba lepszego związku zawodowego niż popyt na siłę roboczą, ale tą się sprowadza masowo z innych krajów, więc powinieneś być temu przeciwny. Nic nie realizuje tak mocno interesu pracowniczego niż brak imigracji

Jesteś w stanie to przyznać i wyjść trochę ze swojej pozycji emigranta w Szwajcarii?

@Dps, Czyli co? Wracamy do czasów rewolucji przemysłowej? Gdzie 8latek zapierdalał 16 godzin dziennie zarabiając grosze? Bez żadnych praw? Bez urlopu, opieki zdrowotnej w przypadku wypadku i bez możliwością L4? Widzę, że sławne paróweczki Korwina, cały czas na topie.

A co do emigrantów? Kwestia polityki. W Szwajcarii się o to nie trzeba martwić, bo właśnie dzięki związkom zawodowym wszyscy płaceni są według stawek szwajcarskich. Nieważne że wynajmiesz firmę z PL jako pracowników delegowanych (co swoją drogą w CH jest możliwe tylko do 90 dni kalendarzowych) i w PL zarabiają powiedzmy 50 PLN/h, tutaj mają być płaceni według stawek szwajcarskich. Więc zalew taniej siły roboczej nie grozi. Oczywiście że w chuj osób pracuje na stawkach polskich ale jest to nielegalne i już w chuj kasy wygraliśmy dla takich pracowników.

@reflex1,

Czyli co? Wracamy do czasów rewolucji przemysłowej? Gdzie 8latek zapierdalał 16 godzin dziennie zarabiając grosze? Bez żadnych praw? Bez urlopu, opieki zdrowotnej w przypadku wypadku i bez możliwością L4? Widzę, że sławne paróweczki Korwina, cały czas na topie

To jest argument na to, że usługa pracy ma cenę? Jej niewykonywanie też?

Możemy przejść do historii.. Czy to najpierw poprawił się los robotnika, szczególnie w obrzydliwych Stanach gdzie związki nie odgrywały takiej roli czy może było wręcz przeciwnie - najpierw musiały się tam wykształcić związku by było lepiej

Ps perse ja nie mam nic przeciwko związkom. Tak długo jak nie ma absolutnie żadnych specjalnych praw do ich funkcjonowania

@Dps, Jest to powiązane, bo związki wykształciły się właśnie poprzez los pracowników. Gdyby nie traktowanie pracowników jako maszyny, to pewnie związki by nie powstały.

I ja mam sporo zastrzeżeń do związków działających w PL, czy nawet we Francji. W PL może oprócz Inicjatywy Pracowniczej, bo oni naprawdę walczą o pracowników a nie o ciepłe posadki. Ale w CH (i państwach skandynawskich), to działa na zupełnie innych zasadach.

@Dps,

Nic nie realizuje tak mocno interesu pracowniczego niż brak imigracji

Warto byłoby podkreślać tę prostą i oczywistą dla mądrych ludzi prawdę. Bo ludzie są duraczeni przez oszustów bredniami, jak to musimy sprowadzać imigrantów, a potem spawacz czy informatyk narzeka na trudności ze znalezieniem pracy, narzeka na pensje, ale wtedy gdy trzeba było otwarcie mówić: "dlaczego wy oszuści reżimowi z popisów, psl-i i innych lewic, dlaczego wy oszuści reżimowi zalewacie rynek obcymi pracownikami", wówczas pachołek milczał. A dlaczego pachołek milczał? A bo temu spawaczowi czy informatykowi wmówili oszuści propagandowi, że jeśli się nie sprowadzi tysięcy obcych spawaczy i obcych informatyków, to ... gospodarka padnie. I głupi pachołek uwierzył w te brednie chazarskie.

Czyli co? Wracamy do czasów rewolucji przemysłowej? Gdzie 8latek zapierdalał 16 godzin dziennie zarabiając grosze?

@Dps, specjalnie się nie odzywałem bo wiedziałem, że albo to zignoruje albo odpowie czymś tak bezdennie głupim i nieprawdziwym

szkoda czasu, to jest beton. równie dobrze możesz coś tłumaczyć mojemu psu w języku migowym.

@reflex1, przeczytaj proszę poprzednia wypowiedź i się odnieś. Nie tylko do tego jak twoim zdaniem za, przykładowo, pół pracy należy się cała pensja(skoro zdobycze związku l związków nie kosztują)

I do imigracji proszę. Szczególnie do imigracji. Zgadzasz się? Nie zgadzasz się? Czemu

Edit

Jeśli pracodawca ma na miejsce z regulowaną stawką 1 pracownika albo 10. Która sytuacja będzie lepsza dla pracownika? Jakie jest twoje zdanie?

Ergo, może to pomoże - czy jako kupujący(nie usługę pracy, ale usługę zbudowania smartfona) masz do wyboru 10 różnych modeli albo jeden. Która sytuacja jest lepsza dla oferującego usługę(ergo procenta telefonu)? 🙂 Ta gdzie ma konkurencję czy tam gdzie nie ma.

wyobraź sobie że oferujesz telefon kiedy nie ma konkurencji. Będziesz mógł wziąć więcej czy mniej pieniędzy? A jeśli masz ustawione że, tak jak napisałeś, możesz telefon sprzedać, ale nie może on kosztować mniej niż 100 jednostek, to jak masz 10 konkurentów to będziesz musiał zrobić ten telefon lepszy czy gorszy, niż jakbyś nie miał konkurentów? 🙂

Skup się proszę. Celowo odwróciłem sytuację ale powinieneś ogarnąć.

Bardzo ciekawi mnie twoja odpowiedź i w zasadzie ucieczka od niej, ale rozczaruj mnie 🙃

@Dps, Ale co Ty za przeproszeniem, pieprzysz? Toż już Ci odpowiedziałem na to pytanie. Jeżeli chcesz być konkurencyjny dla pracownika to nikt ci nie zabrania zapłacić mu więcej. Ale poniżej określonej stawki zejść nie możesz, inaczej ujmując możesz więcej, nigdy mniej. Co tu ciężkiego do zrozumienia?

Co do krótszego czasu pracy za te same pieniądze, to są takie eksperymenty w CH i wyniki są pozytywne. Efektywność pracy nie spadła, bo skoro wiesz że nie musisz siedzieć 8h tylko 6, to się bardziej przykładasz do zadań, bo nie musisz rozkładać siły i energii na 8h, bo wiesz że po 6 wrócisz do domu. A w zawodach umysłowych i tak po jakiś 5-6 godzinach nic wielkiego już nie wymyślisz więc ostatnie 2-3 godziny grasz sobie w sapera.

Co do migracji? Do migracji stricte zarobkowej nie mam problemu o ile nie psuje to rynku pracy, tak jak w CH. Tutaj ponad 25% mieszkańców to właśnie imigranci a nawet więcej, bo ponad 30% posiadaczy paszportu 🇨🇭ma korzenie migranckie. A w takiej Genewie to ciężko znaleźć Szwajcara z dziada pradziada a Genewa jest jednym z najbogatszych kantonów a CH, państw.

Co do nielegalnej imigracji? Byłbym hipokrytą gdybym był przeciw, sam przez lata byłem nielegalnym. Wyjechałem z PL kiedy nie była jeszcze w UE i nie mogliśmy w Europie legalnie pracować. Z tym że jeżeli ktoś jest nielegalnie i przyjeżdża tylko aby dostać socjal, to tu jestem przeciwny. Całemu napływowi ludzi z Azji i Afryki, którzy przyjeżdżają po azyl, też jestem przeciwny. Oczywiście nie wszystkim, tym co się azyl NAPRAWDĘ należy, nie mam z nimi problemu.

@Dps, jak grochem o ścianę. to jest ten typ internauty z zakutym łbem do którego nie dociera nic. będzie manipulował, przeinaczał, zmieniał definicje na doraźne potrzeby, ale za nic nie przyzna ci racji. wypunktujesz go, zdemaskujesz, skompromitujesz, a on nadal będzie robił z siebie debila jak gdyby nigdy nic.

@reflex1, odwróciłem przykład na producenta ale widzę że to skomplikowane. I może niepotrzebnie i zawile

Wracając:

Czy dla pracownika jest lepiej jak na jego stanowisko jest 1 osoba czy jak jest 10?

Myślę że to jest najprostsze pytanie na które celowo nie odpowiadasz. Myślę że to jest klucz.

I nie obchodzi mnie "że w Szwajcarii jest świetnie pomimo imigracji". Ja nie przeczę że tak jest. Pytam co jest lepsze dla pracownika

@Dps, Ale ja mieszkam i działam w Szwajcarii, więc Twoje „nie obchodzi mnie jak jest w Szwajcarii” to mnie nie obchodzi.

I odpowiadając na twoje 1 z 10, jest to totalnie bez różnicy dla rynku pracy jeżeli masz odpowiednie regulacje. Oczywiście dla samego zainteresowanego lepiej kiedy jest mniej konkurencji ale dla samej branży nic to nie zmienia. Chociaż w sumie zmienia sporo, bo wybierasz najwartościowszego pracownika a nie jedynego dostępnego. A to działa że reszta się pójdzie dokształcić aby podnieść swoje kwalifikacje. I dlatego 9 mln CH ma większe PKB niż 38 mln PL. Dobra prawie takie samo ale jednak to różnica między 9 a 38 mln.

A jak spojrzysz na per capita to już w ogóle przestał.

@reflex1,

Czekaj. Chcesz mi powiedzieć, że jak idę po robotę to dla mnie jako pracownika nie ma znaczenia czy moje kwalifikacje będzie posiadać jedna osoba czy 54?

Twoim zdaniem podczas negocjacji warunków umowy to nie ma znaczenia bo "mam regulacje "?

Ty to serio napisałeś? Tu się podstawowa logika kłania

I żeby było jasne, ja piszę WYŁĄCZNIE o perspektywie PRACOWNIKA. Bo to pracownikiem zajmują się związki zawodowe. Nie o branży. O branże dbają organizacje pracodawców. To nie jest przedmiot rozmowy

@Dps, Oczywiście że nie ma tu różnicy. My działamy i pomagamy pracownikom, nie osobom prywatnym. Oczywiście jeżeli osoba prywatna będąca pracownikiem ma problem (tak jak w tym wątku), to oczywiście jesteśmy dla niej. Ale ogólnie pomagamy branżom a nie osobom prywatnym. Negocjujemy z pracodawcami o układy zbiorowe dotyczące konkretnych branż, czasem poszczególnych firm a nie pojedynczych osób. Pojedynczymi osobami zajmujemy się kiedy nie jest przestrzegane prawo pracy czy układy zbiorowe. A negocjacje między pracownikiem a pracodawcą jeżeli nie są łamane wyżej wspomniane zapisy to nie nasza bajka. My nie jesteśmy biurem zatrudnienia.

@Dps, Sorki, napisałem Ci elaborat na ten temat ale @Thanos znowu coś zjebał i wysypało Lurka. Drugi raz mi się nie chce pisać. Więc w skrócie.

Czego tu nie rozumiesz? Oczywiście że walczymy o branże a nie o prywatne osoby. My walczymy o warunki pracy i w dupie mamy ilu będzie pracowników na jedno miejsce o ile wszyscy mają takie same warunki. My nie jesteśmy od regulacji rynku pracy, tylko od warunków tejże. Wyjebane dla nas jest, czy jesteś z Polski, Indii, Francji, czy innego Kazachstanu. Masz mieć takie same warunki pracy jak każdy pracownik zatrudniony w CH. Tak samo jak mam w dupie poglądy polityczne. Możesz być wyborcą downa Brauna, zwolennikiem Hitlera, antysemitą, rasistą, czy komuchem. Masz problem w pracy, to ci pomogę, od tego są związki.

@reflex1,

nie do końca rozumiem, napisałeś, że masz w dupie ile osób będzie na miejsce?

W ten sposób realnie powodujesz, że ten pracownik będzie miał GORSZE WARUNKI PRACY, bo nic tak nie napędza zarobków pracownika niż zapotrzebowanie na niego. Najlepszym dowodem na to są memy z kafelkarzami, którzy smarują kromkę chleba złotem. Bo sobie za wszystko krzyczą kosmiczne stawki. Dlaczego? bo jak chcesz kogoś do remontu to jest non stop kłopot, BO NIE MA LUDZI DO PRACY.

proste prawda?

I tak jak czytam co Ty piszesz, i jak głęboko nie potrafisz zrozumieć prostej zasady, że im mniejsza podaż pracowników tym lepiej dla pracownika to aż oczy bolą jak to czytam. To jest dla mnie zwykła bezmyślność. Te upieranie się - "ja jestem żeby każdy miał równe warunki". A ja będę się upierał - czy więcej osób na miejsce poprawia warunki pracy czy nie? Bo dla mnie odpowiedź jest oczywista.

Zakładam, że wg Ciebie też nie poprawia realnie

(I ja cały czas oddzielam 2 sprawy, dobro pracownika a gospodarki, ja piszę tylko o dobru pracownika.)

@Dps, To Ty nie potrafisz zrozumieć. Dobro pracownika to dobre warunki pracy, które są wywalczone właśnie przez związki. To nie działa tak że jak jest jeden pracownik, to firma mu zapłaci 30 na godzinę a jak jest 10, to się będzie licytować kto będzie pracować za niższą stawkę. Może być i 100 pracowników a i tak firma nie może zejść poniżej ustalonej minimalnej. Więc ilość pracowników nie wpływa na warunki pracy. Ty masz jakieś korwinowskie podejście do tego, że im mniej pracowników to lepiej dla nich. Nie, to tak nie działa. Już Ci to pisałem, my nie jesteśmy od regulowania rynku pracy, tylko od poprawiania warunków. I nie jest ważne ile osób jest w danej branży na 1 miejsce. Masz mieć godne warunki a czy się przebijesz na rynku pracy, to już nie nasz problem.

@reflex1, czy ty ruszasz czasami głową? No k''wa jak do ściany.

Warunki:

pensja minimalna 3600 netto pln

10 pracodawców, poszukujacych inżyniera widżetu

Sytuacja A

Pracodawca ma 10000 pracowników w Polsce na stanowisko

Sytuacja B

Pracodawca ma 5 pracowników w Polsce na stanowisko

W której sytuacji pracownik będzie więcej zarabiał???????????????? Oprócz tego że musi dostać minimalną i mieć urlop.

To o którym możemy Z DUŻA duża prawdopodobieństwa powiedzieć, że będzie miał lepsze warunki?????

🤯🤯

@Dps, Dobra, skończmy tę dyskusję, bo Ty masz naprawdę korwinowskie podejście do sprawy, typu paróweczki wszystko rozwiążą. I ni chuja nie rozumiesz jak to działa. A mi się nie chcę tłumaczyć. Zbiorowe układy i typowe kontrakty są negocjowane bez względu na ilość pracowników w danej branży. I w CH (z wyjątkiem paru kantonów) nie ma w prawie płacy minimalnej. I tyle. Koniec dyskusji, bo naprawdę nie kumasz tego. Nie musisz.

@reflex1, człowieku to ty nie masz żadnego argumentu, serio w twojej świadomości teksty "paroweczki Korwina" są odpowiedzią??🤦🤦

Masz zaprogramowana taką odpowiedź? Jak npc?

Pytanie jest takie, czy ty rozumiesz rozmowę na abstrakcyjnym poziomie? Bo jeśli nie, to napisz "nie i chuj"

Ale jeśli rozumiesz( a w to wierzę)że piszę o uniwersalnych zasadach zatrudnienia to wiesz, że chodzi o ogół, a nie o szczegóły. I szczegóły nie wykluczają ogólnych założeń

A zapytałem tylko się Ciebie czy liczba osób na miejsce pracy ma wpływ na to jakie warunki ta osoba będzie miała.

I kurwa absolutnie kurwa każdy rozumie, że jak jest jeden pracownik na całą Polskę/Szwajcarię/USA/Rosje to będzie mógł żądać zajebistych warunków w postaci kosmicznej pensji albo pracy 1 godziny na tydzień.

To rozumie każdy. Dziecko 10 letnie rozumie.

Nawet jakby ten pracownik był w kraju gdzie nie byłoby prawa pracy mógłby sam DYKTOWAĆ warunki własnego zatrudnienia. Dlaczego? Bo to on jest potrzebny pracodawcom, a nie pracodawca jemu. Wyobraź to sobie

I teraz jak to dla ciebie jasne, a musi być jasne bo nie jesteś debilem, to możesz w głowie zbudować myśl GENERALNĄ, że dla pracownika jednak lepiej jest co do ZASADY jak ma małą konkurencję a nie dużą. To też chyba rozumiesz, bo NIE jesteś głupi.

Jeśli do tej pory to wszystko jest jasne, a mam na to nadzieję, to jesteś w stanie się zgodzić, że POMIMO REGULACJI KTÓRE OBOWIĄZUJĄ, to jednak lepiej pracownikowi mieć mniej konkurentów o pracę niż więcej. Regulacje wyznaczają minima. Pracownik na stanowisku bez konkurencji nie będzie zarabiał minimum. On ma wyjebane na regulacje jego warunków bo on może negocjować znacznie więcej. Prawda?

Skoro już to wiemy, to imigracja jest czynnikiem który POGARSZA indywidualne warunki pracownika. Jasne ma on pensje minimalna z twoich cudownych związkowych regulacji, ale jakby na jego miejsce nie było 100 innych, tylko dwóch, miałby pensje 50 proc wyższą od minimalnej!

Dlatego blokada imigracji w optyce każdej osoby która dba o dobro pracowników powinna być czymś naturalnym, bo realnie zmniejsza presję konkurencyjną na poszczególnego pracownika

Serio to nie jest jakaś głęboka skomplikowana kwestia.

Prosta prawda?

Potrafisz coś na ten ww ciąg logiczny napisać, czy znów będziesz w swojej bezsilności pisać mi o parówkach. Jeśli gdzieś jest błąd, który doprowadza mnie do konkluzji, że imigracja nie pomaga pracownikom to się odnieś. Jeśli potrafisz-zrób to .

Ale nie pisz mi jakiś głupich tekstów o wędlinach

Jeśli nie jesteś w stanie uciągnąć tematu, też napisz.