Memik słuszny, ale jak się na tym dłużej zastanowiłem to widzę drugie dno.
Jakby nie było to jest zamiana jednej patologii na drugą. Nie abortują dzieci tylko skazują je na życie wyrzutka. Rezygnują z jego wychowania i skazują na łaskę innych ludzi. Nie jestem pewien czy to łaska, czy aborcja która tego losu oszczędzi jest faktycznie tak zła. Jedna i druga opcja wydaje się chora.
W sumie są tylko dwie słuszne opcje, albo płodzić dzieci i wychować z miłością, albo nie robić dzieci wcale.
Każda inna opcja wydaje się być zła.
Ale czy gorsza jest aborcja, czy sprowadzenie na świat niechcianego dziecka, które w sumie rodzi się sierotą - tego nie wiem.
Można powiedzieć że okna życia dają wybór? Ale co to za wybór? Wybór rezygnacji z odpowiedzialności. Taka sama zachęta do lekkomyślności jak aborcja...
@Verum, wyrzutkiem można dość łatwo zostać nawet dorastając w „dobrej rodzinie”. Różnica jest więc taka, że albo dziecko dostanie szanse na jakąkolwiek przyszłość – na jaką to zależy na kogo trafi, albo jej nie dostanie.
@nexT, Tutaj się pojawia kolejna kwestia która w sumie jest jednym wielkim znakiem zapytania.
Od którego momentu możemy mówić o "dziecku". Od połączenia komórki jajowej i plemnika? A może od momentu gdy ten plamnik jeszcze pływa w jądrach? Różnica jedynie miejsca w którym jest materiał genetyczny. To może od pierwszego podziału komórkowego? A może od wykształcenia serca, może od wykształcenia mózgu, a może od momentu gdy ten mózg wytworzy pierwszą myśl…
Pytanie czy aborcja np. w pierwszym miesiącu zabija jedynie kolonię komórek których kiedyś rozwinąłby się człowiek, czy faktycznie człowieka.
@Verum, ja na potrzeby tej dyskusji przyjmuję, że odkąd ma krew, to z pewnością jest to organizm ludzki (i odrębny, chociaż zależny od matki; narządy w pełni się wykształcą dopiero około 21 roku życia).
Poród ma znaczenie tylko dla czysto zwierzęcej biologiczności. Więc kiedy staje się człowiek? W momencie zyskania samoświadomości? Czy może kiedy weźmie odpowiedzialność za siebie i otoczenie? A może coś jeszcze innego.
„czy zawsze jest zabójstwem?” – czy „zabójstwo z litości” jest zabójstwem? Może wyjątkiem jest przypadek „życie za życie”, ale tego z kolei ja nie wiem.
@Verum, co do pierwszej kwestii, mam wrażenie, że kolega @nexT trafił w punkt. Co do drugiej, to IMO klasyczne dzielenie włosa na czworo... Plemnik nie jest życiem, bo: a) nie ma pełnej gamy chromosomów, b) nie może się dzielić… Podział komórki, od którego zaczyna się rozwój dziecka rozpoczyna się po zapłodnieniu... I jest relatywnie szybki... Bodaj w czwartej dobie różnicują się listki zarodkowe które są podstawem rozwoju tkanek... Ok 19 dnia bije serce... Możemy sobie gdybać kiedy uznać dziecko, ale nie było by żadnego z etapów rozwoju, gdyby nie zapłodnienie... Zatem chłop z chlopem/baba z baba szans nie mają... to tak btw
@Borok, Wiesz, osoba z zespołem Turnera też nie ma pełnego zestawu chromosomów a jednak żyje.
Jest wiele gatunków u których forma haploidalna jest bardziej imponująca niż ludzkie plemniki i jajeczka.
Nasze formy diploidalne też nie mogą się dzielić same z siebie. Potrzeba nam się najpierw podzielić na pół, później połączyć dwie różne połówki i dopiero machina rusza
Baba z babą przy in vitro materiału genetycznego z jednej komórki jajowej do drugiej teoretycznie by miały szanse ale sci fi na bok
Osobiście początku życia upatrywał bym u początków świadomości, ale przyznaję że nie wiem kiedy to jest. A jeśli dołożymy do tego że świadomość może istnieć w formie duchowej to już robi się totalny bałagan. Inna kwestia, czy można mówić o przerwaniu życia jeśli istnieje ono w formie duchowej poza ciałem? Też nie wiem.
Ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka za dziecko uznaje każdą istotę ludzką od poczęcia do osiągnięcia pełnoletniości (tj. co do zasady 18 lat)[1]. W rozumieniu Konwencji o prawach dziecka, przyjętą przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych 20 listopada 1989 roku „dziecko” oznacza każdą istotę ludzką w wieku poniżej osiemnastu lat, chyba że zgodnie z prawem odnoszącym się do dziecka uzyska ono wcześniej pełnoletniość (art. 1)[2]; dziecko, z uwagi na swoją niedojrzałość fizyczną oraz umysłową, wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej, zarówno przed jak i po urodzeniu (wstęp).
Pytanie czy aborcja np. w pierwszym miesiącu zabija jedynie kolonię komórek których kiedyś rozwinąłby się człowiek, czy faktycznie człowieka.
Biologia jasno i bez żadnych niedomówień określa tą samą nazwą gatunkową organizm danego gatunku na każdym jego etapie rozwoju. I tak jak jajo, larwa, poczwarka i imago motylka danego gatunku na każdym z tych etapów jest zawsze motylem tego gatunku, tak samo i człowiek na każdym etapie swojego życia – począwszy od etapu zarodkowego, poprzez płodowy, noworodkowy, niemowlęcy, poniemowlęcy, dzieciństwa, dojrzewania, dojrzałości, wieku średniego i starości jest zawsze człowiekiem, a nigdy nie jakimś potencjalnym człowiekiem, przedczłowiekiem, poczłowiekiem, czy protoczłowiekiem.
Tak rzecze biologia czyli nauka, a to że różni talmudyści czy filozofowie mogą wysuwać inne koncepcje to już wyłącznie ich sprawa. Ci ostatni mogą co najwyżej zmienić definicję „dziecka”(bo to rzeczywiście jest konstrukt społeczny) i przeforsować zmiany w prawie, które za dziecko będą traktować ludzi np. miedzy 6 a 30 rokiem życia i tylko kolorowych. Natomiast aby zakwestionować to, iż ludzkie życie zaczyna się z chwilą zapłodnienia, musieliby zakwestionować podstawy biologii.
Definicja prawna mnie nie interesuje bo ona w żaden sposób nie musi się łączyć z wiedzą naukową. Prawo jest często ustanawiane na zasadzie "bo tak" lub jest spisanym prawem zwyczajowym.
Nazwa gatunkowa nie daje mi żadnych informacji. Spojrzysz na jabłko to widzisz jabłko a nie drzewo które je wydało. W sklepie prosisz o owoce, a nie o drzewa. Nie poprosisz o kilogram jabłoni, tylko o kilogram jabłek.
Wracając do człowieka też pod względem biologii oddzielają się te etapy od siebie: Gamety Zapłodniona komórka jajowa Zarodek (tutaj też kilka faz by się znalazło) Noworodek Niemowlak
To co uznajemy za człowieka jest czysto umowne. Przykładowo w starożytnym Rzymie dziecko uznawano za człowieka po pierwszym roku życia.
Mnie interesuje jak jest naprawdę, ale tego zwyczajnie nie wiem, stąd pytania i wątpliwości.
No i wracając do tematu - nie każdy zarodek będzie dorosłym człowiekiem. Niektóre ze względu na wady zostaną poronione. Pojawia się pytanie, czy to człowiek, skoro nigdy w człowieka by się nie rozwinęło? Czy jest to jakkolwiek związane z jakąkolwiek duszą? Przypuszczam że nie, no przecież Bóg by wiedział że z tego ciała nie będzie, to po co posyłać tam duszę. Skoro nie ma duszy, to na logikę człowiekiem nie jest.
Ale czy na pewno? No nie wiem, bo nie mam jak tego sprawdzić.
W odpowiedzi na teść dodaną po edycji: Dom zaczyna się od wyłania fundamentów, ale fundamentów i kupy cegieł nie nazwiesz domem.
Zapłodniona komórka to jeszcze nie człowiek, choć tak ją traktujemy.
@Verum, Daj spokój. Ja Ci piszę o tym, co dzisiaj uważa nauka (biologia) za człowieka, a Ty mi odpowiadasz jakie na ten temat zdanie mieli starożytni Rzymianie. Równie dobrze możesz zakwestionować kulistość Ziemi, bo starożytni uważali, że jest płaska i mieści się na krokodylu.
A tej jabłoni, tego że biologia rzekomo uznaje gamety za człowieka, tego ze zarodek to nie człowiek, bo może nie dożyć wieku dorosłego, to nawet nie będę komentował.
Napisałem ci jak to widzę i jakie dziury logiczne dostrzegam w powyższym tłumaczeniu. Nie musi ci się to podobać. Standardowa reakcja gdy coś się nie zgadza z poglądami.
Nie musisz podzielać moich wątpliwości, nie mam żalu. Dziękuję za twoje kontrargumenty i daję ci już spokój.
Verum
-2
Memik słuszny, ale jak się na tym dłużej zastanowiłem to widzę drugie dno.
Jakby nie było to jest zamiana jednej patologii na drugą. Nie abortują dzieci tylko skazują je na życie wyrzutka. Rezygnują z jego wychowania i skazują na łaskę innych ludzi. Nie jestem pewien czy to łaska, czy aborcja która tego losu oszczędzi jest faktycznie tak zła. Jedna i druga opcja wydaje się chora.
W sumie są tylko dwie słuszne opcje, albo płodzić dzieci i wychować z miłością, albo nie robić dzieci wcale.
Każda inna opcja wydaje się być zła.
Ale czy gorsza jest aborcja, czy sprowadzenie na świat niechcianego dziecka, które w sumie rodzi się sierotą - tego nie wiem.
Można powiedzieć że okna życia dają wybór? Ale co to za wybór? Wybór rezygnacji z odpowiedzialności. Taka sama zachęta do lekkomyślności jak aborcja...
nexT
7
Różnica jest więc taka, że albo dziecko dostanie szanse na jakąkolwiek przyszłość – na jaką to zależy na kogo trafi, albo jej nie dostanie.
Verum
-1
Tutaj się pojawia kolejna kwestia która w sumie jest jednym wielkim znakiem zapytania.
Od którego momentu możemy mówić o "dziecku". Od połączenia komórki jajowej i plemnika? A może od momentu gdy ten plamnik jeszcze pływa w jądrach? Różnica jedynie miejsca w którym jest materiał genetyczny. To może od pierwszego podziału komórkowego? A może od wykształcenia serca, może od wykształcenia mózgu, a może od momentu gdy ten mózg wytworzy pierwszą myśl…
Pytanie czy aborcja np. w pierwszym miesiącu zabija jedynie kolonię komórek których kiedyś rozwinąłby się człowiek, czy faktycznie człowieka.
Czy aborcja zawsze jest zabójstwem?
Tego nie wiem...
nexT
2
Poród ma znaczenie tylko dla czysto zwierzęcej biologiczności. Więc kiedy staje się człowiek? W momencie zyskania samoświadomości? Czy może kiedy weźmie odpowiedzialność za siebie i otoczenie? A może coś jeszcze innego.
„czy zawsze jest zabójstwem?” – czy „zabójstwo z litości” jest zabójstwem? Może wyjątkiem jest przypadek „życie za życie”, ale tego z kolei ja nie wiem.
Konto usunięte3
Podział komórki, od którego zaczyna się rozwój dziecka rozpoczyna się po zapłodnieniu... I jest relatywnie szybki... Bodaj w czwartej dobie różnicują się listki zarodkowe które są podstawem rozwoju tkanek... Ok 19 dnia bije serce... Możemy sobie gdybać kiedy uznać dziecko, ale nie było by żadnego z etapów rozwoju, gdyby nie zapłodnienie... Zatem chłop z chlopem/baba z baba szans nie mają...
Verum
0
Wiesz, osoba z zespołem Turnera też nie ma pełnego zestawu chromosomów a jednak żyje.
Jest wiele gatunków u których forma haploidalna jest bardziej imponująca niż ludzkie plemniki i jajeczka.
Nasze formy diploidalne też nie mogą się dzielić same z siebie. Potrzeba nam się najpierw podzielić na pół, później połączyć dwie różne połówki i dopiero machina rusza
Baba z babą przy in vitro materiału genetycznego z jednej komórki jajowej do drugiej teoretycznie by miały szanse ale sci fi na bok
Osobiście początku życia upatrywał bym u początków świadomości, ale przyznaję że nie wiem kiedy to jest. A jeśli dołożymy do tego że świadomość może istnieć w formie duchowej to już robi się totalny bałagan. Inna kwestia, czy można mówić o przerwaniu życia jeśli istnieje ono w formie duchowej poza ciałem? Też nie wiem.
nexT
0
stawo73
0
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dziecko#Dziecko_w_%C5%9Bwietle_polskiego_prawa
Biologia jasno i bez żadnych niedomówień określa tą samą nazwą gatunkową organizm danego gatunku na każdym jego etapie rozwoju. I tak jak jajo, larwa, poczwarka i imago motylka danego gatunku na każdym z tych etapów jest zawsze motylem tego gatunku, tak samo i człowiek na każdym etapie swojego życia – począwszy od etapu zarodkowego, poprzez płodowy, noworodkowy, niemowlęcy, poniemowlęcy, dzieciństwa, dojrzewania, dojrzałości, wieku średniego i starości jest zawsze człowiekiem, a nigdy nie jakimś potencjalnym człowiekiem, przedczłowiekiem, poczłowiekiem, czy protoczłowiekiem.
Tak rzecze biologia czyli nauka, a to że różni talmudyści czy filozofowie mogą wysuwać inne koncepcje to już wyłącznie ich sprawa. Ci ostatni mogą co najwyżej zmienić definicję „dziecka”(bo to rzeczywiście jest konstrukt społeczny) i przeforsować zmiany w prawie, które za dziecko będą traktować ludzi np. miedzy 6 a 30 rokiem życia i tylko kolorowych. Natomiast aby zakwestionować to, iż ludzkie życie zaczyna się z chwilą zapłodnienia, musieliby zakwestionować podstawy biologii.
Verum
-1
No nie do końca się zgadzam.
Definicja prawna mnie nie interesuje bo ona w żaden sposób nie musi się łączyć z wiedzą naukową. Prawo jest często ustanawiane na zasadzie "bo tak" lub jest spisanym prawem zwyczajowym.
Nazwa gatunkowa nie daje mi żadnych informacji. Spojrzysz na jabłko to widzisz jabłko a nie drzewo które je wydało. W sklepie prosisz o owoce, a nie o drzewa. Nie poprosisz o kilogram jabłoni, tylko o kilogram jabłek.
Wracając do człowieka też pod względem biologii oddzielają się te etapy od siebie:
Gamety
Zapłodniona komórka jajowa
Zarodek (tutaj też kilka faz by się znalazło)
Noworodek
Niemowlak
To co uznajemy za człowieka jest czysto umowne. Przykładowo w starożytnym Rzymie dziecko uznawano za człowieka po pierwszym roku życia.
Mnie interesuje jak jest naprawdę, ale tego zwyczajnie nie wiem, stąd pytania i wątpliwości.
No i wracając do tematu - nie każdy zarodek będzie dorosłym człowiekiem. Niektóre ze względu na wady zostaną poronione. Pojawia się pytanie, czy to człowiek, skoro nigdy w człowieka by się nie rozwinęło? Czy jest to jakkolwiek związane z jakąkolwiek duszą? Przypuszczam że nie, no przecież Bóg by wiedział że z tego ciała nie będzie, to po co posyłać tam duszę. Skoro nie ma duszy, to na logikę człowiekiem nie jest.
Ale czy na pewno? No nie wiem, bo nie mam jak tego sprawdzić.
W odpowiedzi na teść dodaną po edycji:
Dom zaczyna się od wyłania fundamentów, ale fundamentów i kupy cegieł nie nazwiesz domem.
Zapłodniona komórka to jeszcze nie człowiek, choć tak ją traktujemy.
stawo73
1
A tej jabłoni, tego że biologia rzekomo uznaje gamety za człowieka, tego ze zarodek to nie człowiek, bo może nie dożyć wieku dorosłego, to nawet nie będę komentował.
Verum
0
To nie komentuj. Nie musisz przecież
Napisałem ci jak to widzę i jakie dziury logiczne dostrzegam w powyższym tłumaczeniu. Nie musi ci się to podobać. Standardowa reakcja gdy coś się nie zgadza z poglądami.
Nie musisz podzielać moich wątpliwości, nie mam żalu. Dziękuję za twoje kontrargumenty i daję ci już spokój.