Tia, szczególnie wojna pokazała jaka to „chrześcijańska” miłość panowała. Szczególnie w stosunku do Żydów czy Słowian.

@reflex1, No, ale z której strony zapanowała ta wrogość? Ze strony antykatolickiej Trzeciej Rzeszy, która mordowała w obozach antynazistowski kler.

@JFE, Tak, wszyscy mieszkańcy III Rz to amtykatolicy nic nie mający wspólnego z chrześcijaństwem. Tak było.
A w obozach mordowali kler nie z powodu wiary a działalności opozycyjnej.

@reflex1, Myślę, że kwestia czy aborcja powinna być dozwolona czy nie rozbija się o to, dlaczego chcemy chronić życie samo w sobie.

Mówienie, że dziecko to zlepek komórek itp. to raczej zabieg erystyczny mający osłabić empatię względem dzieci jeszcze nienarodzonych.

Wybacz takie skrajne pytanie, ale wydaje mi się, że może ono nieco pomóc nam w dojściu do porozumienia: czy powinno być dozwolone zabijanie przez rodziców pięcioletnich dzieci?

Pewnie powiesz, że nie (mam nadzieję). To wytłumacz dlaczego nie powinno to być dopuszczalne.

@niebieski, Żadnych dzieci (i ogólnie ludzi) nie powinno się zabijać ale zarodek nie jest człowiekiem tylko zlepkiem komórek, więc nie jest to zabójstwo.

@reflex1, Ale dlaczego nie? Bo tak?

@niebieski, Nie będę Ci tłumaczył podstawowych zasad naukowych.
Ale tak na szybko, ten zlepek od człowieka różni rozwinięty układ nerwowy. Odczuwanie jakichkolwiek bodźców to jakiś 20 tydzień ciąży, a w cywilizowanych państwach masz już zakaz „na życzenie” od 12-14, z wykrytymi chorobami 18.

@reflex1, Ale ja pytałem dlaczego nie zabijać 5-latka. A o faktach naukowych porozmawiamy później.

Jak znajdziesz odpowiedź dlaczego życie pięciolatka powinno być chronione, to pewnie nas to przybliży do jakiegoś porozumienia.

@niebieski, Bo 5latek jest już człowiekiem w przeciwieństwie do zlepka komórek, które nim nie jest.

@reflex1, ale abstrahując od tego czy jest człowiekiem czy nie i co go odróżnia od płodu: dlaczego takiego człowieka nie może jego rodzic zabić? Dlaczego chcemy chronić jego życie?

@niebieski, Ależ oczywiście ze może go zabić. A czemu chcemy chronić jego życie? Bo to to żyje w przeciwieństwie do zarodka.

@reflex1, No dobra. Czyli w jednym się zgadzamy: że życie trzeba chronić. To teraz przejdźmy do nauki: czy zarodek żyje? Nauka tutaj nie zostawia żadnych wątpliwości: żyje. W zarodku zachodzi przemiana materii, ogólnie wszelkie cechy żywego organizmu są obecne. Co więc odróżnia życie człowieka w fazie zarodkowej od życia pięciolatka?

Według mnie zwolennicy zabijania dzieci nienarodzonych uważają, że chronić należy to wobec czyjego czujemy empatię. Przykładowo: czy wolno wbrew woli suki zabić jej nienarodzone szczenięta?

@niebieski, Plemniki tez „żyją”. Więc zakazać walenia konia.
Człowiek odczuwa, zarodek nie. A rozwiniecie układu nerwowego pozwalające na odczuwanie np bólu to jakiś 20-22 tydzień, czyli sporo później niż dozwolony zabieg na życzenie bo ten jest do 12, góra do 18 (w niektórych przypadkach).
Z zarodkami psów czy innych zwierząt jest tak samo przecież. Możesz przerwać ciąże do pewnego okresu rozwojowego.

@reflex1, Jeśli odczuwanie bólu miałoby decydować o tym czy chronimy człowieka czy nie, to zabicie pięciolatka w znieczuleniu byłoby dozwolone na życzenie rodzica.

Plemniki żyją, a nie „żyją”. Tutaj nauka również nie ma wątpliwości. Plemnik to jednak nie człowiek. I tutaj nauka również dość precyzyjnie to określa.

Problem z granicą od kiedy życie chronimy wyznaczaną poprzez empatię jest taki, że taka granica jest łatwa do przesunięcia. Można np. przekonać opinie publiczną do nieodczuwania empatii względem pewnej grupy ludzi, a wówczas można ich bezkarnie mordować. Nie byłoby to nic nowego. Eugenika dokładnie o tym mówiła. Dodatkowo ludzie wykształceni chętnie się na nią powoływali jako na naukowe źródło. Stąd mordowanie żydów, cyganów, chorych psychicznie itp. było usprawiedliwione przez naukę.

Granica, która mówi, że chronimy życie ludzkie, jest trudniejsza do przesuwania.

@niebieski, No i odłączenie takiego 5latka od maszyny jest przecież legalne więc w czym problem?
Tak jak plemnik nie jest człowiekiem tak i zarodek nim nie jest w rozumieniu nauki. W końcu jak zabijesz kobietę w ciąży to nie odpowiadasz za zbiorowe morderstwo.
Reszta to już tak poleciałeś ze nawet nie chce mi się tego komentować. Kurwa porównać zlepek komórek do ludzkiego życia. Ja pierdolę i wcisnąć w to chorą nazistowską ideologię.

@reflex1, No ale człowiek to jest zlepek komórek, a nauka (dokładnie to biologia) jest zgodna, że zarodek jest człowiekiem.

Rozumiem, że określenie zlepek komórek, które powtarzacie jak zahipnotyzowani, ma zmniejszać empatię względem nienarodzonych dzieci. Może nawet nie jesteś tego świadom. Mimo wszystko człowiek zaczyna się, gdy powstaje pierwsza komórka z pełnym genomem ludzkim. Może Ci się biologia nie podobać, ale tak jest.

Co do odłączenia od maszyny, to jest inny przypadek. Ja mówię, że zgodnie z przedstawionym przez Ciebie warunkiem na nieodczuwanie bólu, wprowadzenie w pełni zdrowego dziecka w stan znieczulenia ogólnego, a następnie zabicie go, powinno być legalne.

@niebieski, Zgodnie z nauką to zarodek jak sama nazwa wskazuje jest zarodkiem człowieka a nie człowiekiem. Zapylony kwiat jabłoni również traktujesz jako owoc?

że zgodnie z przedstawionym przez Ciebie warunkiem na nieodczuwanie bólu

Jest spora różnica od nie odczuwania bólu bo jesteś zlepkiem niewykształconych do tego komórek a zatrzymanie sztucznym procesu.

Zgodnie z nauką to zarodek jak sama nazwa wskazuje jest zarodkiem człowieka a nie człowiekiem.

@reflex1, nazwa w ogóle na to nie wskazuje. Podobnie nazwa samica człowieka nie wskazuje, że ktoś jest samicą a nie człowiekiem. Z biologicznego punktu widzenia (a więc naukowego) zarodek człowieka jest już człowiekiem.

Jest spora różnica od nie odczuwania bólu bo jesteś zlepkiem niewykształconych do tego komórek a zatrzymanie sztucznym procesu.

No to podaj jakiś lepszy argument niż nieodczuwanie bólu. Póki co widzę tylko taką różnicę między zarodkiem a pięciolatkom, że względem jednego czujesz empatię, a względem drugiego nie.

@niebieski,

nazwa w ogóle na to nie wskazuje.

Oczywiście ze wskazuje, jak tego nie kumasz to chyba nie mamy o czym dyskutować. > No to podaj jakiś lepszy argument niż nieodczuwanie bólu. Póki co widzę tylko taką różnicę między zarodkiem a pięciolatkom
Jeżeli nie widzisz różnicy między już wykształconym człowiekiem a czymś co kiedyś może być człowiekiem to jak wyżej, nie za bardzo jest o czym z Tobą dyskutować.

względem jednego czujesz empatię, a względem drugiego nie.

Jaka empatia do czegoś co się może stworzy a może nie?

@reflex1, widzę już lecą jakieś ad personam, bo nie potrafisz obronić swojego punktu widzenia. Nazwa zarodek człowieka nie wskazuje w żadnym stopniu na to, że zarodek człowiekiem nie jest. Zarodek to jedynie faza rozwoju, tak jak płód człowieka, noworodek człowieka itd. Nauka jest po mojej stronie (poczytaj w wolnej chwili: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2672893/).

Jeżeli nie widzisz różnicy między już wykształconym człowiekiem a czymś co kiedyś może być człowiekiem

Ogólnie różnice widzę. Natomiast Ty nie potrafisz klarownie i spójnie zdefiniować, co jest powodem dla którego płodu nie chcesz chronić, a dziecko chcesz. Podajesz argument o odczuwaniu, ale potem okazuje się, że to jednak nie chodzi o samo odczuwanie, bo znieczulonego pięciolatka byś nie zabił.

nie za bardzo jest o czym z Tobą dyskutować

sądziłem, że w końcu się wycofasz. Nie masz za bardzo argumentów. Udowadniasz, że Twoje nastawienie do aborcji jest czysto emocjonalne i nie jest przemyślanym stanowiskiem. Racjonalizujesz sobie potem ten pogląd jakimiś hasłami typu „zlepek komórek”, lecz w rzeczywistości rozmawia się z z Tobą mniej więcej tak, jak z dziesieciolatkiem, który próbuje przekonać, że partia X jest zła. Oczywiście dziesięciolatek święcie wierzy, że to jego własna opinia i w żadnym wypadku nie powtarza tego, co usłyszał od rodziców. Podobnie Ty niestety zachowujesz się tu dość infantylnie. Nigdzie do tej pory Cię nie obrażałem i starałem się zrozumieć Twój punkt widzenia. Dałem Ci szansę na przedstawienie swoich racji zadając zwykłe pytania, na które dałoby się spokojnie odpowiedzieć. Niestety (podobnie byłoby z tym dziesięciolatkiem) im bardziej próbuję wyciągnąć od Ciebie, z jakich aksjomatów wyprowadzasz swoje stanowisko, tym bardziej jesteś rozdrażniony.

Nie musisz odpisywać. Już wiem, z kim rozmawiam i na jakie odpowiedzi mogę liczyć: emocjonalne.

@niebieski, Nie lecą żadne ad personam. Ale skoro nie potrafisz (albo celowo je mylisz) rozróżnić pojęć to po prostu mi się nie chce brnąc w bezsensowną dyskusje. Zarodek jest jedynie zarodkiem człowieka a nie człowiekiem. I tyle.
Z odczuwaniem tez sobie ubzdurałes i spłyciłes do absurdu, bo to o to nie odczuwa to znaczy ze jest takie samo. Czyli idąc Twoim tokiem to stawiasz na równi pantofelka i człowieka pod narkozą, bo przecież obydwa obiekty nic nie czują. Ale nie zauważasz bardzo sporej różnicy czym jest to spowodowane. U pierwszego nie ma wykształconego ośrodka bólu a u drugiego jest sztucznie wyłączony.
Więc to ty jesteś jak ten 10latek, a nawet gorzej, bo ten pierwszy nie jest ślepo zapatrzony w swoje dogmaty.
I odpowiedziałem Ci na wszystkie pytania ale Ty jak jakiś Jehowy wszystko przekręcasz aby było tylko na Twoim a chuj z logiką. Bo jak inaczej można nazwać brak zrozumienia w tak podstawowym twierdzeniu o braku ludzkich odruchów systemu nerwowego u zarodka i porównywać to do narkozy u już w pełni wykształconego osobnika ludzkiego.

@reflex1, No dobrze, to wytłumacz mi dlaczego to, że ktoś ma ośrodek bólu ma decydować o tym, czy chronimy czyjeś życie, czy nie?

Co do zarodka człowieka, to nie dam rady Ci wytłumaczyć, że to faza rozwoju, bo aksjomatycznie tak sobie przyjąłeś i tyle. Wysłałem Ci artykuł naukowy, który dosyć dobrze uzasadnia dlaczego embrion już jest człowiekiem. Nic więcej zrobić nie mogę.

spłyciłes do absurdu

to jedna z metod często stosowanych w nauce i pomagająca znaleźć warunki brzegowe. Zamiast się denerwować osoba racjonalna powinna sprecyzować swoją definicję. Problem z emocjonalnym podejściem jest taki, że bazuje na odczuciach, a nie racjonalnych argumentach. Emocje ciężko ubiera się w słowa.

Wbrew pozorom ochrona życia nie jest ani oczywista, ani prosta do wytłumaczenia. Zabijanie noworodków czy nawet kilkuletnich dzieci było praktykowane w wielu cywilizacjach i często występuje w naturze. Większość z dziesięciu przykazań jest również nienaturalnych. Gdyby te rzeczy były proste do wytłumaczenia, to żadne cywilizacje nie musiałyby mówić „róbcie tak po prostu”, tylko by tłumaczyły.

Ja emocjonalnie też czuję, że życie zarodka jest mniej warte od życia pięciolatka, ale potrafiłbym na spokojnie odpowiedzieć dlaczego tak jest, jeśli byś mnie zapytał. Ty wybrałeś odpowiedź w stylu „No sorry, ale to jest tak oczywiste, że ja tłumaczyć nie będę”. W istocie wytłumaczyć jest po prostu ciężko i wymaga to poważnego zastanowienia się nad sprawą.

Podobnie zabijanie bliźnich, kradzież itd. są zakazane w wieku religiach, ale nie jest to takie proste do wytłumaczenia, dlaczego to jest zle.