@Dps, W Szwajcarii owszem. Szwajcaria imigracją stoi, bez niej gospodarka siada.

Toż 25% społeczeństwa to imigranci, a 30% posiadaczy paszportów z krzyżykiem ma imigranckie pochodzenie albo jednego rodzica nie Szwajcara.

Ja osobiście znam tylko 4 osoby które są Szwajcarami mających za wszystkich dziadków i babcię również Helwetów. A znam w chuj osób tu mieszkających.

@reflex1, no tak, bo jakby było 25% ludzi mniej to by kraj upadł.

Np tak jak w 1900 roku. Taka prawda

@Dps, Upaść by może nie upadł ale już tak bogaty by nie był.

@reflex1, jak Ty takie wnioski wyciągasz?

Masz jakieś uzasadnienie twierdzenia, że kraj składający się ze 100% Szwajcarów byłby gorszy niż z 70%?

@Dps, To nie moje słowa, a wszystkich ekonomistów. I zresztą moje obserwacje to potwierdzają. W branży budowlanej łatwiej dogadasz się po portugalsku niż w jednym z języków urzędowych. W hotelarstwie Szwajcarów też próżno szukać. W rolnictwie podobnie. W IT językiem urzędowym jest angielski, podobnie w bankowości i big pharmie.

@reflex1, ja rozumiem, że powtarzasz to co mówią specjaliści. Zastanawiałeś się kiedyś w jakiś sposób kraje rozwiały się po wojnie? Niemcy, Brytania, Szwecja, Szwajcaria. Ilość imigrantów w społeczeństwach była znikoma. Jak to było możliwe?

Ps

To z kim się dogadasz nie ma żadnego znaczenia

@Dps, W Szwajcarii nie była znikoma. Oni od razu po wojnie ściągnęli od groma Włochów. Owszem było to na innych zasadach, bo mogli być tutaj tylko na czas kontraktu (tzw sezonowcy) ale jednak główną siłą napędową byli imigranci. Weź pod uwagę że Szwajcaria nie musiała się odbudować po wojnie, bo wojny tu nie było.

@reflex1, no dobrze, ale oprócz "specjalistów". Jakie jest uzasadnienie że społeczeństwo złożonw z samych Szwajcarów miałyby dać sobie radę gorzej niż że Szwajcarów i Włochów

Rozbijamy to na czynniki pierwsze.

Jeśli podajesz przykład że się coś wydarzyło, to nie znaczy że jest to uniwersalna prawda. Bo w takim układzie nie byłyby możliwe by państwo nie imigranckie odniosło sukces. Jest wręcz przeciwnie

@Dps, Zauważ że w rankingu innowacji 3 pierwsze miejsca to państwa z największą ilością migrantów. Szwajcaria, Szwecja, USA. Tak więc.

@reflex1, Ja Cię proszę byś to uzasadnił, a Ty "jest dużo Włochów"

Jeśli nie potrafisz tego uzasadnić to może warto się zastanowić czemu

To nie jest tak, że Szwecja stała się innowacyjna BO miała imigrantów, tylko jest krajem bardzo bogatym bardzo zaradnych ludzi, stąd jest innowacyjna. Skoro jest bogata ciągną do niej imigranci.

USA w ogóle jest podmiotem sui generis, zbudowanym na imigracji ludzi którzy ciężka pracą szukali lepszego życia. Teraz w dużej części imigrację napędza social.

Ale to dalej nie tłumaczy, to nic nie wyjaśnia - dlaczego Szwecja złożona ze 100% Szwedów miałaby być gorszą Szwecja niż ta z 70% i ogromnym kłopotem z bezpieczeństwem na ulicach

@Dps, Bo wzbogaciła się właśnie dzięki taniej sile roboczej, czyli właśnie migrantom, którzy godzili się na warunki pracy na które autochtoni by się nigdy nie zgodzili. To raz, a dwa bo sporo z tych migrantów to byli i w sumie są, specjalistami, których nie ma wśród tubylców a przynajmniej nie w takiej ilości jakiej potrzebują.

@reflex1,

Zgadza się, jest to taka kalka myślowa która się powtarza - autochtoni by się nie zgodzili

Co jest akurat nieprawdą do kwadratu.

Bo co by się wydarzyło, ano środki które trzeba by zapłacić za pracę niechciana musiałaby wzrosnąć do tego poziomu że praca ta stałaby się chciana. Tutaj działa tak samo krzywa podaży popytu.

Natomiast wg imigracyjnych ekspertów tylko jeśli zwiększysz podaż pracowników to nastąpi gospodarczy cud

Co do punktu drugiego - jeśli drenujesz mózgi z obcych krajów to jasne - wybierasz śmietankę i RZECZYWIŚCIE jest to argument że społeczeństwo przeciętnych Szwedów będzie lepsze z dodatkiem nadprzecietnych imigrantów. I to jest świetny argument za tym że Szwecja byłaby przez to lepsza.

Ale doskonale wiemy że to nie śmietanka przyjeżdża do Szwecji, Niemiec, Szwajcarii, Polski

Co do wzbogacenia się dzięki taniej sile roboczej- to jest pojmowanie państw na zasadzie jakiejś grupy ludzi(bo państwo to zawsze grupa ludzi, a nie jakiś abstrakcyjny byt) gdzie przyjeżdża do nich np Reflex i pracuje na opasłego Szwajcara. Tak nie jest. Ten Reflex płaci podatki i jest w tym samym czasie beneficjentem systemu którzy wypracowali Szwajcarzy(czy każdy inny naród) Płaci podatki i korzysta z socjalu i emerytury

Innymi słowy myślenie, że jak jutro do Polski przyjedzie 100 tyś ciapaków wozić żarcie na rowerku to oni w jakikolwiek sposób pracują NA MNIE a nie na siebie jest jakimś poplątaniem. Owszem, jakby ich nie było usługi w których pracują mogłyby być droższe, a być może mniej zyskowne również dla prowadzącego dany biznes.

Inny przykład: w Stanach dzieciaki kiedyś zaczynały pracować pod małego gnojka. Można by powiedzieć szaleństwo że bogactwo Ameryki zostało ufundowane na pracy dzieci - stosując tę retorykę i częściowo tak pewno było. I to bez konieczności importowania ciapaków😇

@Dps, Bardzo się mylisz ale tak pewny jesteś tego, że nie chce mi się rozpisywać.

@Dps, Ale na szybko Ci rozpiszę. Mylisz się. Dam Ci przykład z mojej przeszłości kiedy w 2000 roku pracowałem w Holandii w rolnictwie, przy szparagach ale nie tylko, bo i przy truskawkach. Na wsiach przy miasteczku gdzie było jakieś 5k mieszkańców pracowało jakieś 7k Polaków, wszyscy na czarno, bo to jeszcze przed wejściem PL do UE. I to nie był jedyny region Holandii gdzie pracowali nielegalni z bloku wschodniego. I co? I nic. Władze Holandii o tym wiedziały i nikt nikogo nie deportował za pracę na czarno. Dlaczego? Bo gdyby musieli zatrudnić autochtonów za legalnie obowiązujące stawki, to holenderskie rolnictwo byłoby nieopłacalne. Nikt by tego nie kupował. Bo minimalna dla Holendra była 3x taka jak nam płacili. Ok, przy szparagach byliśmy płaceni na akord ale i tak nikt nie wyrabiał 25 guldenenów na godzinę, a taka była minimalna stawka dla Holendrów.

@reflex1, rozumiesz co czego dąży Twój argument? Migracja buduje dobrobyt obniżając stawki za pracę

Mi to tam nie przeszkadza, bo formalnie większa podaż pracy będzie obniżała jej cenę - więc to jest prawda.

Jeśli by tam nie było tych imigrantów to cena za te prace musiałaby wzrosnąć - tak rolnictwo byłyby mniej konkurencyjne.

I po przemyśleniu - może być tak, że w danym kraju "wszyscy" mają pracę. Jakis biznesmen robi plan że zbuduje fabrykę. "A skąd ty weźmiesz pracowników"

"Import"

Normalnie taki biznes by nie powstał, bo pracownicy są zasobem tak samo jak kopalnia węgla nie powstanie w Międzyzdrojach. Natomiast w moim założeniu taki biznes by powstał i korzystał ze sprowadzonych ludzi.

Z jednej strony dobrze- powstaje zakład który zarabia i płaci podatki.

Z drugiej strony ludzie nie rozumieją dlaczego nie stać ich np na mieszkanie, rozumieją że jest mniej bezpiecznie etc. Efekt ostatecznie nie jest dodatni.

Ale ok w takim układzie przyjmuje, że jest to możliwe, mimo że w spojrzeniu ogólnym, i to nie jest jakoś specjalnie trudne do zauważenia, taka Szwecja byłaby lepszym krajem bez imigrantów. Nawet jeśli PKB byłyby niższe o 5% ale bez całej patologii

@Dps, Ale to już kwestia „zarządzania” migrantami. W CH masz ich 25% (nie licząc tych 30% z pochodzenia migranckiego) a masz bezpieczniej niż w PL.

@reflex1,

Czy to coś wnosi do naszej dyskusji?

Analiza długoterminowych trendów przestępczości w Szwajcarii wskazuje na pewne zmiany na przestrzeni ostatnich 50 lat. W latach 50. i 60. XX wieku wskaźnik zabójstw osiągnął historycznie niski poziom 0,6–0,7 na 100 000 mieszkańców. W kolejnych dekadach zaobserwowano wzrost tego wskaźnika do około 1,5 na 100 000 mieszkańców.

TRYBUN.ORG.PL

W ostatnich latach odnotowano dalszy wzrost liczby przestępstw. W 2023 roku zarejestrowano 522 558 przestępstw, co stanowi wzrost o 14% w porównaniu z poprzednim rokiem. Szczególnie zauważalny był wzrost przestępstw przeciwko mieniu (o 17,6%) oraz przestępstw z użyciem przemocy, które osiągnęły najwyższy poziom od 2009 roku.

PUNKT.MEDIA

Podsumowując, w porównaniu z sytuacją sprzed 50 lat, przestępczość w Szwajcarii wykazuje tendencję wzrostową, zwłaszcza w zakresie przestępstw przeciwko mieniu i przemocy.

@Dps, Wszędzie wskazuje tendencje wzrostowe, bo ludzie są coraz biedniejsi. A w Szwajcarii większość przestępstw popełniają nie migranci tu mieszkający a ci korzystający z otwartych granic, którzy wpadają tu na rabunki. A szczególnie po przystąpieniu Rumuni do Schengen oraz ściągnięcie wiz dla Kosowa.

I owszem wnosi, to Ty zacząłeś o bezpieczeństwie. I nadal twierdzę, że nawet z lekkim wzrostem jest to bezpieczniejszy kraj niż PL.

@reflex1, Szwajcaria jest relatywnie bezpieczna ale trochę mniej niż Polska. W zasadzie, podaj mi kraj gdzie się mylę - migracja zawsze koreluje ze wzrostem przestępczości. W Europie nie mamy żadnego przykładu, prawda?

Oczywiście duża migracja. Mądra migracja kontrolowana, umiarkowana, gdzie wpuszczałbys "śmietankę" pewno by takiej korelacji nie rodziła

@Dps, Sorki, ale Szwajcaria jest bezpieczniejsza niż Polska. Przynajmniej wschodnia Polska z której pochodzę.

I oczywiście że niekontrolowana migracja rodzi niebezpieczeństwa, ale akurat Szwajcaria kontroluje i nie daje sobie wchodzić na głowę. Więc to kwestia polityki migracyjnej a nie samej migracji.

@reflex1, ja bazuje na statystykach, a Ty na czym?

@Dps, Na rzeczywistości. Tutaj bujam się wszędzie o każdej porze, w Lublinie nadal są dzielnice, gdzie po zmroku lepiej się nie zapuszczać.

@reflex1, no jeśli Ty potrafisz to tak stwierdzić to wypada się tylko zgodzić. Właśnie obaliliśmy argument, że imigracja zmniejsza bezpieczeństwo bo Ty się bujasz po Lublinie 🤷

@Dps, Nigdy i nigdzie nie twierdziłem że nie zmniejsza. We Francji (a mieszkam obok, biorę tramwaj i jestem) jest o wiele niebezpieczniej niż w PL. I jestem przeciwnikiem niekontrolowanej migracji. Jedynie stwierdzam że można to kontrolować tak jak robi to Szwajcaria, gdzie jest o wiele bezpieczniej niż w PL pomimo sporej ilości migrantów.

@reflex1, ale nie jest o wiele bezpieczniej... Weź może najpierw sprawdź ok?

@Dps, Ale co mam sprawdzić? Ja tu mieszkam a w Polsce bywam i mam rodzinę i znajomych. Więc mam porównanie na żywo.

@reflex1, No jakbym rozmawiał z osobą niepełnosprytną...

Twoje własne wyobrażenie na temat bezpieczeństwa jest tylko TWOIM WŁASNYM wyobrażeniem.

To ja Ci serio muszę to tłumaczyć? Że moje czy Twoje wyobrażenie jest gówno warte

Jak nie rozumiesz to będę próbował

@Dps, Ale ja Ci od samego początku mówię (a właściwie piszę) o moim odczuciu. Ja się bezpieczniej czuję w CH niż w PL. I nie tylko ja, bo to samo mówi cała nasza polska banda tu mieszkająca (a jest dosyć spora). Plus znajomi, którzy tu przyjeżdżają z PL. Plus inni Polacy których spotykam na różnych spotkaniach. A Ty mi tu z jakimiś statystykami. Statystycznie to ja z moją kobietką mamy po pół kutasa. Rzeczywistość jest jednak inna.

@reflex1,

Ok to ja się czuję bezpiecznej w Polsce.

Mamy nierozwiązywalne różnice zdań, bo Ty i pies ma 3 nogi 🤦

@Dps, A byłeś w Szwajcarii, że możesz stwierdzić gdzie się bezpieczniej czujesz? Bo ja tak.

I pies ma łapy a nie nogi.

@reflex1,

Byłem, tak się czułem, tak stwierdziłem.

Skoro ty uczuciami mierzysz poziom bezpieczeństwa to pies może mieć i nogi i ręce. Jest pewien poziom absurdu, a Ty go przekroczyłeś

@Dps, Aha. Czyli chuj w to jak się ludzie czują. Ma być tak jak statystyki podają.

I nie uczuciami, tylko odczuciami. I skoro wszyscy mają te same, to może jednak jest coś na rzeczy.

@reflex1, powiedz mi, czy Ty masz odrobinę rozumu by stwierdzić, że nie ma nic tak mylnego jak odczucia?

Jest znany efekt, o którym powinieneś wiedzieć, ale kurwa dla udowodnienia, nawet kiedy każdy fakt będzie Ci krzyczał w twarz, że jest inaczej ,Ty powiesz "ale ja czuję inaczej". Zmiłuj się człowieku drogi. Powiedziałem sobie, że nie będę jebanym kretynem I jeśli jakiś argument na sens nawet jeśli przeciwko mnie to należy uznać, że tak jest. Bo w przeciwnym wypadku co stracę? Godność anonimowego nicka? Ludzie zlitujcie się

(Dla jasności, różnice w przestępczości w Szwajcarii i Polsce są znikome, ważniejszy jest TREND, ale skoro masz w dupie dane to ciągniemy to dalej)

Czytaj to , bo prościej nie potrafię i powiedz czy coś z tego rozumiesz. Czy "chuj z tym, ja czuję prawdziwie!!". Może się czegoś nowego dowiesz

Tak, to zjawisko jest dobrze udokumentowane w psychologii i socjologii. Ludzie mają tendencję do postrzegania swojego miejsca zamieszkania jako bezpieczniejszego niż inne, nawet jeśli obiektywne dane temu przeczą. Wynika to z kilku mechanizmów:

Efekt znajomości (mere exposure effect) – częste przebywanie w danym miejscu sprawia, że wydaje się ono bardziej przewidywalne i mniej groźne.

Heurystyka dostępności – ludzie oceniają ryzyko na podstawie łatwości, z jaką przypominają sobie zagrożenia. Jeśli w ich otoczeniu nie doszło do widocznych aktów przemocy, uznają je za bezpieczne.

Przywiązanie do miejsca – ludzie, którzy czują emocjonalny związek z miejscem zamieszkania, często je idealizują.

Teoria zagrożenia symbolicznego – „obcy” lub inne miejsca są postrzegane jako potencjalnie niebezpieczne, bo są mniej znane i mniej kontrolowane.

Ten efekt widać w badaniach: mieszkańcy różnych miast i dzielnic często oceniają własne miejsce jako stosunkowo bezpieczne, ale inne – zwłaszcza te nieznane – jako bardziej ryzykowne

@Dps, I tu też się nie zgodzę. Kiedy mieszkałem w Lyonie we Francji, to tam się czułem mniej bezpiecznie niż w PL. Więc teoria się nie sprawdza.

A co do Szwajcarii, to nie tylko ludzie tu mieszkający tak twierdzą ale również znajomi tu przyjeżdżający, więc znowu teoria się nie sprawdza, bo w końcu przyjeżdżają do nieznanego, więc powinni się bać. I już 3, PL nie jest dla mnie nieznanym miejscem a jest bardziej ryzykowna niż CH.

@reflex1,

Brak słów 🤦 odczucia>fakty

No ok...

a w Szwajcarii robi się coraz bezpiecznej? I te dane co przyklejałem wyżej to bzdura?

@Dps, I co do statystyk tak lubianych przez Ciebie. Jak ja dostanę wpierdol to nie idę za tym na policję i sporo osób ma tak samo w PL. Jak ukradną rower, czy telefon, to też mało kto idzie w PL na policję, bo wie że i tak to chuja da i to tylko strata czasu. W CH ktoś Cię tylko popchnie i większość to już zgłosi na policję. Stąd masz statystyki że w PL i CH jest podobnie.

@reflex1, odróżnijmy dwie rzeczy jak rozumni ludzie ok?

1. Ty możesz mieszkać w miejscu gdzie nie ma żadnego przestępstwa od 100 lat, pomimo tego, że międzyczasie popełniono ich tysiące. Ja mogę żyć w miejscu gdzie popełniono ich tysiące, pomimo tego, że w skali kraju popełniono ich tyle samo u mnie i u Ciebie. Nasze perspektywy będą zgoła inne. Ja będę uważał, że w Polsce jest w chuj niebezpiecznie, Ty będziesz miał zdanie że u Ciebie jest najbezpieczniej. Przy założeniu że nie czytamy statystyki i jesteśmy od uczuć/odczuć.

I jeśli przyszedł by do Ciebie do mnie sam Bóg i by powiedział "w waszych obydwu krajach popełniono w przeliczeniu na głowę dokładnie tyle samo przestępstw i do tego takich samych"

To co należałoby powiedzieć o człowieku który by poszedł do Boga, wiedząc, że jego dane są prawdziwe i powiedział mu w nos "słuchaj, ty gówno wiesz, bo ja żyję i nigdy przestępstwa nie widziałem na oczy" (albo na odwrót) ?

Musiałbyś, jako człowiek, który porównuje kraje, stwierdzić, że trafiłeś na dwóch ludzi o niezwykle niskim IQ.

To trochę jak wchodzisz na internet i pisze jakiś specjalista: "francuzy? Nigdy nie kupuj! To gówno nie samochód, wiem bo jeździłem i się popsuł"

I chuj, że jest przykładowo milion innych kierowców co jeździ i nie narzeka- on wie, bo ON SAM SPRAWDZIŁ na jednym. Tacy ludzie to zazwyczaj takie głupie chłopki roztropki.

Po co się w to pchać?

2. Co do błędu w statystykach - jasne to jest już normalny argument który kupuje, tylko widzisz. Ty sobie tak powiedziałeś, bo ci się tak wydaje. Jeśli Ci się tak nie wydaje, a rzeczywiście mamy na to jakieś chociaż minimalnie obiektywne dane to powiem "Jasne refleks możesz mieć rację i statystyki są skrzywione. Możliwe że Szwajcaria jest ciut bezpieczniejsza". I nie- to że Ty to widzisz(bo bardzo możliwe że widzisz to jak ten ekspert od Francuzów, który i tak jest nieświadomy swojego błędu) i tak to nie argument. Ja np widzę że w Polsce wszyscy zgłaszają.

Powiedz mi proszę czy coś jest niezrozumiałe w tym co napisałem. Z czymś się dalej nie zgadzasz?

Czy się rozstajemy w tym temacie, że moja racja jest mojsza bo ja lepiej wiem gdzie jest bezpieczniej, bo byłem w Szwajcarii... A Twoja jest Twojsza 😁

@Dps, Gdyby to była tylko moja teoria, to spoko, błąd poznawczy. Ale tak twierdzą wszyscy Polacy wśród moich znajomych i to nie tylko ci tu mieszkający ale również ci odwiedzający nas.

I luz, możliwe że w jakimś Nowym Sączu jest bezpieczniej niż w Genewie. Tam nigdy nie byłem i nikogo stamtąd nie znam. Ale w miejscach z których pochodzi nasza polska banda nie jest bezpieczniej niż tutaj.