@stawo73, Uzasadnij to, że ta migracja jest korzystna, w takiej skali.

No i jeszcze chciałem dopytać. Uważasz, że Ukraina jest bliską nam kulturą?

@stawo73,

Dziś jednak mamy szansę nie powtarzać błędów innych, choć to tylko szansa a nie gwarancja.

Dziś już minęło. Nie liczysz Ukrainy i oczywiście, że kulturowo są bliżsi, ale to nie są Polacy. Już teraz pojawiają się roszczenia. Jeśli Polska by inteligentnie asymilowała Ukraińców wtedy bym się z Tobą zgodził.

Nie mamy żadnej asymilacji, albo w ograniczonym zakresie - tych co chcą, chyba trzeba to napisać, awansować kulturowo.

Mamy dwa narody żyjące ze sobą, ale obok siebie

@Dps,

oczywiście, że kulturowo są bliżsi, ale to nie są Polacy.

No oczywiście, że to nie są Polacy, ale chciałbym zauważyć, że nie ma drugiego państwa zamieszkałego przez Polaków skąd moglibyśmy czerpać.

Już teraz pojawiają się roszczenia.

10 czy 20 lat temu też nie brakowało idiotów, którzy domagali się "Zasania", tak jak i w Polsce nie brakowało tych, którzy domagali się zwrotu Kresów. Na szczęście histerycznych wpisów Brauna "zaczęło się" i jemu podobnych po ukraińskiej stronie, nikt poważny nie bierze. Nie mamy imigracji z Litwy, a też pojawiają się na Liwie glosy domagające się zwrotu Suwalszczyzny, a w Polsce głosy domagające się zwrotu Wilna. Imigracja nic tu nie zmieniła.

Mamy dwa narody żyjące ze sobą, ale obok siebie

Liczyłeś na to, ze oni w kilka lat staną się Polakami? Oni nigdy nie będą Polakami, bo proces asymilacji jest rozłożony na pokolenia, dopiero więc ich wnuki czy prawnuki się spolonizują, jeśli w ogóle zostaną w Polsce.

@Skalp

Uzasadnij to, że ta migracja jest korzystna, w takiej skali.

Można do kwestii imigracji podejść na trzy sposoby:

Lewacki- wpuszczać każdego, kto chce, bo nie ma ludzi nielegalnych

Braunowy - nie wpuszczać nikogo i powoli wymierać, w końcu to dopiero nasze wnuki będą miały problem jak 20 milionowa Polska ma przetrwać pomiędzy swoimi dużo silniejszymi demograficznie (a wiec także militarnie i ekonomicznie) sąsiadami.

Rozsądny - wpuszczać tych, których ze względu na przynależność do tej samej rasy można łatwo asymilować. Pisząc o rasie mam na myśli Europejczyków a nie np Arabów czy Hindusów, którzy w większości też przynależą do rasy białej. Niestety w ostatnim czasie sprowadzamy już coraz więcej tych ostatnich, bo źródło ukraińskie jest już niemal wyczerpane.

No i jeszcze chciałem dopytać. Uważasz, że Ukraina jest bliską nam kulturą?

No to chyba oczywiste. Wystarczy spojrzeć na podobieństwo języków. Nie mniej uważam, ze nawet Niemców powinniśmy przyjmować, choć w mniejszej skali, bo ci są trudniejsi do asymilacji.

@Dps,

Więc asymilacja nie polega na tym, że ktoś ma się do cna spolonizować. Ma chcieć i aspirować do bycia biegłym obywatelem polski.

Czyli Tobie nie chodzi o asymilację tylko o integrację, która jest oficjalną polityką polskiego rządu wobec imigrantów, a którą ja uważam za błąd, który jednak nie powstrzyma asymilacji a jedynie proces ten spowolni. Mi bowiem nie chodzi o to, by Ukraińcy stali się przykładnymi obywatelami Polski, tylko by ich potomkowie się spolonizowali. By po prostu przybyło Polaków. I tak się stanie, bo tak się dzieje w przypadku wszystkich ludzi, którzy żyją na obczyźnie - kolejne pokolenia mają coraz mniej wspólnego z ojczyzną dziadka/babci, a coraz więcej z nowym krajem. Chyba tylko Żydzi i Cyganie potrafią zachować własną tożsamość żyjąc w morzu innych żywiołów.

@stawo73,

Celowo zapytalem tak, jak zapytalem, bo moim zdaniem przynależność do rasy, w tym przypadku kaukaskiej to za malo. Ukraina w ujęciu cywilizacyjnym to, raczej cywilizacja turańska. To między innymi dlatego tam wyksztalcil się oligarchat, kwitnie korupcja na niebotyczną skalę, jedzono wlasnych pobratymców podczas homoru, a sąsiadów zdecydowano się zarżnąć. Malo to mieliśmy, jako Polacy takich okazji? Byly jakieś powstania z cyklu wyladowywanie bestialstwa na cywilach okupanta? Nie kojarzę i to jest ta różnica. Na co jest w stanie zdobyć się czlowiek w jednej cywilizacji, a na co z innej? Kolor skóry ma się do tego nijak. Polakom nie brakowalo problemów na dystansie stuleci, a jednak wyszli z tej nacji: Lukasiewicz, Chopin, Kopernik, Lem, Krasicki, czy Kościuszko. Ludzie, którzy stanowią punkt odniesienia na różne tematy dyskusji w wielu miejscach na świecie. Ukraina bardzo malo ma takich postaci, bo po prostu mają inny mental. Inaczej rozwiązują problemy, inaczej się organizują, inne rzeczy instynktownie przychodza im na myśl. To jest w zasadzie pierwsza sprawa, czyli różnice cywilizacyjne, zasadnicze.

Drugą sprawą jest skala, która moim zdaniem jest w oczywisty i klarowny sposób ogromnie za duża. Zakladam, że Polska nie jest w stanie przyjąc rocznie więcej niż okolo 100 k imigrantów rocznie w sumie, licząc wszystkie nacje. Dzięki temu ci ludzie są niejako przymuszeni do tego, żeby się odnaleźć w nowym kraju, zrozumieć zasady gry i sobie jakoś poradzić. Z resztą przyjęcie znacznego, stalego doplywu migrantów, jako warunek konieczny istnienia państwa jest absurdalny. W ten sposób dokonuje się podmiany ludności, a już na pewno podmiany kultur w danym miejscu.

To z kolei prowadzi do ostatniego etapu moich rozbieżności. Kto w ogóle powiedzial, że konieczna jest systemowa imigracja? Ja znam ten pogląd ekonomistów, który zahacza trochę o demografię. Mamy bardzo stażejące się spoleczeństwo, czyli jeśli chcemy walczyć na GDP, to musimy produkować wincyj i wincyj i zdobywać rynki, a żeby to robić to ktoś musi to wykonać, a żeby ten ktoś istnial, to trzeba go przywieźć, albo chociaż przywieźć takich ludzi, co takich nowych obywateli będzie chętnie plodzil. Nie wiem, może masz inny argument? Taki który brzmi lepiej, albo którego chociaż nie znam?

Może zwyczajnie trzeba powiedzieć sobie tak, że skoro nasz model państwa [a w zasadzie prawie każdy model państwa zachodniego bez doplywu tych imigrantów] sprawia, że nie chcemy przedlużać naszego gatunku, nie chcemy mieć potomstwa, albo kalkulujemy, że chcemy, ale się nie "oplaca", to taki model jest do bani?. Może pogoń za bogactwe, ferrari, lajkami, i-phonami i wakacjami na Seszelach prowadzi nas do wymierania? Może należy przemyśleć, czego my uczymy ludzi, co oferujemy im do zyskania. Poza tym zobacz, gdyby przyjąć, że to tylko glupoty, że obecny ksztalt gospodarczo-ekonomiczny Zachodu jest wspanialy i najlepszy, jaki istnial, jak twierdzi chociażby Wróblewki, to zakladaloby, że trzeba pewną część świata utrzymywać w permanentnej biedzie. Jako swoisty inkubator dziecioków/ludzi dla bogatszych państw. No bo jeśli im się za bardzo polepszy, to nie będą tacy chętni do wyjazdów, a może nawet do rozmnażania. Zależność bogactwa od liczby posiadanych dzieci jest bardzo wyraźna. Zwykle te kraje, które są biedne jednocześnie się chętnie rozmnażają, a te, co są bogate już raczej mniej chętnie.

@Skalp, Oczywistą rzeczą jest, że jak człowiek przyjmuje daną kulturę, to także i cywilizację, której częścią ta kultura jest. Cywilizacja to nie rasa - nie jest zapisana w DNA. Czy potomkowie Polaków, którzy od XIX wieku wyjeżdżali za pracą do Zagłębia Ruhry i ulegali tam germanizacji nadal są łacinnikami? A może potomkowie zrusyfikowanych sybiraków? Dlaczego więc sądzisz, ze potomkowie spolonizowanych Ukraińców nadal pozostaną turańcami? Inną rzeczą jest, ze sama Polska jak i inne europejskie państwa, na skutek obecności w UE się bizantynizuje, ale nie ma to nic wspólnego z imigracją.

A co do tego, ze lepiej mieć własne dzieci niż sprowadzać imigrantów, to się w pełni zgadzam. Tyle tylko, że nie widzę możliwości aby Polska przeciwstawiła się antynatalistycznym prądom kulturowym płynącym do nas z Zachodu. Kijem Wisły nie zawrócimy. Powinniśmy przyjąć strategie przetrwania i liczyć na zmianę wiatru wiejącego do nas zza oceanu (może Trump to zapoczątkuje?).

@stawo73,

Masz przykłady za granicą, gdzie drugie czy 3 pokolenie nie czuje się Francuzami Szwedami czy Niemcami. I dalej piszesz że będzie inaczej. Bo są biali?

Mi chodzi o to, że kiedy państwo wymaga od Ciebie nauczenia się polskiego, daje ci takie same prawa Tylko jeśli zostaniesz obywatelem(np świadczenia socjalne) to bez żadnych programów ogromna część ludzi będzie miała sporą inicjatywę by związać się z tym krajem. By chcieć być Polakiem, albo być również "jak" Polak.

Zamiast tego tworzy się ułatwienia nie do zostania Polakiem a do pozostania Ukraińcem w Polsce

Nazwij to integracją/asymilacja , nie ma to znaczenia dla mnie. Znaczenie ma to, że Polska obecnie składa się z elementu napływowego I to się zmieniło w DEKADĘ. Wiara, że ten proces zatrzyma Tusk czy Nawrocki jest wiarą Francuza z lat 90 który musiał obserwować to samo, a mimo wszystko się łudzić.

Ps jak to się stało, że Ci Ukraińcy nie zasymilowali się ani w 1 ani w 2 RP.

I jeszcze jedna uwaga, bo zgodzę się że rozsądna imigracja jest rozwiązaniem. Ale podmiana 1/10 społeczeństwa w dekadę nie stoi obok rozsądku, jest szaleństwem. Jeśli to byłyby 2% na dekadę to mielibyśmy sytuację gdzie dla takiego Ukraińca asymilacja(co rozumiem, jako przyjęcie polskiego języka/kodu kulturowego) byłaby koniecznością.

Nie do końca jestem też przekonany czy Ukraińcy uratują Polska demografię, jeśli możnaby nazwać to ratunkiem.