@uszatek, Niekoniecznie wzmocniłoby Chiny. Możliwe a nawet bardzo prawdopodobne ze byłoby tak jak na zachodnich rubieżach ZSRR. I pojedynczo może nie, ale będąc w satelicie „Zachodu” i NATO to już sporo mogą.

@reflex1, czyli co, UE przyjmie Ukrainę i rozbitą Rosję pod swój dach?

Tylko kto za to zapłaci.

Zresztą Niemcy i Francja, które mają najwięcej do powiedzenia w Europie wcale nie chcą rozpadu Rosji.

Dodatkowo gdyby Rosja się całkiem rozpadła to NATO w dużej mierze już by nie było potrzebne. Wystarczyłoby na nich wywrzeć presję żeby odebrać im resztki potencjału atomowego.

Przecież NATO powstało głównie z powodu Rosji.

@uszatek, Nie, skąd taki pomysł? Ukraina to nie wejdzie do UE przez najbliższe 20-30 lat, Rosja to raczej nigdy.

Francja i Niemcy może nie chcą, ale co będą mogli zrobić?

NATO niby było stworzone przeciwko Rosji, ale jedyny raz punkt 5 był wykorzystany przeciwko Afganistanowi. Tak więc nadal będzie trwać. Tylko tym razem przeciwko Chinom.

@uszatek, kto za to zapłaci?

Nie tak dawno pisałeś o zadłużeniu USA.

Rosja jest bogata w surowce i tylko o to chodzi bandyterce z Wallstreet.

NATO jest potrzebne USA by pilnować jedynie jednej słusznej i prawdziwej demokracji.

Ukraina po rozpadzie ZSRR do początku konfliktu nie miała prawnie zatwierdzonych granic.

Ukraina to sztuczny twór który jako samodzielne państwo powstał pod koniec XIX wieku w głowach ówczesnych Niemiec.

@margo020, Polski tyle lat nie było na mapie, i nagle powstał sztuczny twór. Też do zaorania przez twojegi idola zaraz po ukrainie

@dawidprzedsiadlo, 123 lata zaborów i wiekowe tradycje to coś innego.

Wyraz ukraina oznaczał ziemie kresowe na południowym wschodzie Polski.

http://www.binek.pl/t01.html

Ukraina za 20,30 lat w EU

Do tego czasu tego państwa już nie będzie.

@reflex1, No mówimy o sytuacji gdyby Rosji nie było tylko się rozpadła. Jakie poszczególne kraje by mogły mieć korzyści z tego? Przecież Europa będzie odbudowywać Ukrainę latami, więc raczej nie będzie mieć pieniędzy żeby jakoś wspomagać jeszcze kraje powstałe z rozpadu Rosji.

Francja i Niemcy to co będą chciały zrobić, jeśli się razem dogadają, to jeszcze mocniej powiększyć swoje wpływy w UE. Dopóki tego nie zrobią to Ukraina tam nie wejdzie. Bo Gdyby się Ukraina dogadała z Polską i kilkoma dodatkowymi mniejszymi krajami, to by mogła zrobić skuteczną przeciwwagę dla opcji zachodniej.

No właśnie tylko tak chętnie kraje z Europy wchodziły do NATO bo czuły bliskość Rosji. Gdyby Rosja rozpadła się na kawałki i każdy kraj z osobna były niezdolny cokolwiek zrobić, to raczej Chiny mogłyby być odległym zagrożeniem (pytanie czy w ogóle zagrożeniem dla Europy) w takim wypadku. Pobyt w NATO to przecież koszt dla państw i jeśli nie czują zagrożenia to im się to po prostu nie opłaca.

@uszatek, Ale przecież wcale nie musi im jakoś specjalnie pomagać. Po rozpadzie ZSRR tez przecież jakoś specjalnie nie pomagali byłym republikom. Dodatkowo większość różnych złóż nie jest ulokowanych w Rosji właściwej tylko w republikach. Wystarczy tam wpuścić zachodnie firmy i nowe państwa spokojnie dadzą radę.

Szansa wejścia Ukrainy do UE to chwilowe mrzonki. Tak jak pisałem wyżej minimum 20-30 lat.

No wiesz, po rozpadzie ZSRR i końcu zimnej wojny jakoś państwa nie zaczęły wychodzić z NATO, a przecież takiej Hiszpanii, Portugalii czy innej Grecji Rosja nie zagrażała a już zupełnie nie po rozszerzeniu NATO na wschód. A jednak te państwa zdecydowały się pozostać w strukturach. Podobnie będzie przy rozpadzie FR.

@reflex1, ale czemu od razu mieliby wpuszczać firmy zachodnie? Może powinni wpuścić te firmy, które im dadzą korzystniejsze warunki.

Właśnie to jest takie trochę postsowieckie myślenie, że jak coś jest zachodnie to musi być od razu dobre. Zresztą słowo zachodnie to trochę pachnie takim podziałem lewica/prawica, czyli nie wiadomo co to oznacza w ogóle i jest mocno umownym podziałem.

@uszatek, Pytałeś skąd Europa weźmie pieniądze na pomoc, skoro będzie odbudowywać Ukrainę. To ci odpowiedziałem ze nie musi wydawać pieniędzy, wystarczy wpuścić zachodnie firmy.

I nie postsowieckie, bo akurat rynek technologii jest w rękach Zachodu bo są lepsze.

@reflex1, no ale czym jest wschód i zachód. Jeśli do zachodu zaliczamy USA i Europę zachodnią, to akurat technologicznie ta część bardzo osłabła. Choćby pod kątem elektroniki itd.

Dużo mocniejsi byli kilkadziesiąt lat temu. W tym momencie właśnie dalekiego wschodu są w tym dużo lepiej rozwinięte jeśli chodzi o samą produkcję.

To może na Ukrainę też wystarczy wpuścić zachodnie firmy i się ona sama odbuduje?

Tylko, czy zachodnie firmy będą chciały tam inwestować bez dotacji i zwolnień z podatków. No i w jaki sposób coś im Ukraina będzie w stanie zaoferować skoro będzie musiała część sama odbudować i ciągle opłacać służby bezpieczeństwa, edukację itd.

@reflex1, No to właśnie pytanie co jest konkretnie technologią. Bo przecież koreańskie czy chińskie firmy same projektują procesory, a brakuje im części maszyn do tego.

Trudno to rozdzielić, zresztą wiele z tych korporacji co się tym zajmuje trudno w ogóle przypisać całkowicie do jakiegoś państwa, bo mają centra badawcze w wielu miejscach na świecie.

No ale mówi się, że Rosja tam na zapleczu jest bardzo zapuszczona, może nawet bardziej niż Ukraina po tej wojnie na ten moment.

Nie mówię o Moskwie czy europejskiej części Rosji tylko o azjatyckiej części.

Zresztą odbudowa Ukrainy o ile dojdzie do skutku, prawdopodobnie będzie się odbywać w podobny sposób o jakim mówisz. Czyli dostaną jakieś kredyty preferencyjne, wpuszczą tam firmy które namaszczą odpowiednie państwa (na pewno USA, jeśli Ukrainie uda się obronić). Pewnie podpiszą jakieś dzierżawy na ileś lat itd.

Wątpię, że kraje wyłożą kolejne setki miliardów na to.

Szczególnie, że na ten moment nawet nie do końca wiadomo czy USA daje im broń za darmo czy mają jakieś umowy spisane i ściśle tajne.

@uszatek, No tylko zobacz jakie procesory produkują Chiny a jakie Tajwan z zachodnimim know-how? I tu jest ta różnica. I Tajwan nie projektuje, Tajwan tylko produkuje. Chiny zresztą podobnie bo tam od groma specjalistów z Zachodu jeszcze siedzi, tylko nie mają dostępu do zachodniego know-how.

To ze zapuszczone są republiki to wynika z tego samego powodu co zapuszczenie byłych państw bloku sowieckiego, Moskwa wszystkie zyski bierze dla siebie. Tak więc wystarczy zostawić im te zyski i dadzą sobie radę.

Odbudowa Ukrainy jest już przecież zaplanowana, po konferencji w Szwajcarii. Każdy już wie co dostanie.

Broń, w większości idzie za darmo, bo Zachód wie ze to taki nowy wrzesień 38’ i jak tu przejebią, to będzie o wiele większa imba.

@reflex1, Jak to Tajwan nie projektuje. Oczywiście, że projektuje. Zobacz firmę Mediatek. Nawet powoli przeganiają amerykańskie Qualcomm.

No jak to każdy wie co dostanie w sprawie odbudowy Ukrainy. Z tego co wiem to Polska miała odbudowywać Donbas, ale przecież jest on póki co w większości zajęty przez rosyjskie wojska.

Ten plan zakłada chyba opcję, że granice Ukrainy wrócą do tego co było przed wojną, ale nie jej początkiem w 2022 a w 2014 czyli przed zajęciem krymu.

No i do tego nie ma jasnych źródeł finansowania tego planu.

Wątpliwym jest to, żeby UE była w stanie te kilkaset miliardów euro wyciągnąć na stół, skoro po roku wojny Polsce, która jest członkiem UE zrekompensowali jedynie kilkaset milionów na pomoc uchodźcom.

Zresztą myślę, że jeśli by się taka kwota znalazła nawet, to kilka państw by to mogło zawetować. Choćby Węgry.

http://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2022-07-13/prezentacja-planu-marshalla-dla-ukrainy

Bardziej możliwa wydaje mi się odbudowa Ukrainy przez wejście tam korporacji z USA, jeśli udałoby się podpisać jakiś bardziej stabilny pokój. Tylko, że raczej Ukrainie też zależy, żeby pokój był podpisany gdy odzyskają wszystkie tereny a realistycznie patrząc to raczej się to szybko nie wydarzy, a na pewno musiałoby się wiązać z obaleniem władzy na Kremlu.

Zresztą gdyby weszły tam jakieś większe firmy np. z USA, to albo by to musieli sfinansować podatnicy z USA, a pewnie to już by się wielu nie uśmiechało, albo te firmy musiałyby dostać w pewien sposób "ziemię" za odbudowę.

Czyli przykładowo firma buduje autostradę i dostaje umowę, że przez następne kilkadziesiąt lat będzie zbierała opłaty za przejazdy.

Choć i tak by się to mogło Ukrainie opłacać, bo w Polsce robili podobne umowy, gdzie firma tylko utrzymuje autostradę, a była budowana z podatków.

@uszatek, Takie to i Chiny kontynentalne projektują. Ale to jest do użytku cywilnego. A i tak je projektują przy użyciu oprogramowania zachodniego (nie pamietam czy USA, czy Holandia).

No PL dostała w Donbasie, ale USA tuż obok, to chyba jednak o czymś świadczy.

A kasa zawsze się znajdzie.

@reflex1, jeśli zawsze się znajdzie to dlaczego dla Polski się nie znalazła?

No a nawet jeśli się znajdzie to przecież pójdzie to z kieszeni zwykłych ludzi z krajów UE, bo Unia nie ma własnych pieniędzy tak samo jak rządy poszczególnych państw.

@uszatek, Ale dla Polski tez się znalazła, tylko nie dla rządu, a dla organizacji pozarządowych pomagających Ukraińcom. Unia aż tak głupia nie jest aby dawać kasę rządowi państwa które przepierdoli to na wałki.

@reflex1, to w takim razie na rozbudowę Ukrainy komu powinna dać?

Przecież tam korupcja jest o wiele większa w porównaniu z Polską.

No i czemu chcą dać pieniądze z KPO polskiemu rządowi? Skoro i tak ten rząd je rozwali.

@uszatek, Sorki ale nie chce mi się odpowiadać jak sześciolatkowi. Dasz radę znaleźć. Czuwaj.

@reflex1, no znalazłem ten link, póki co widzę coś takiego:

Pierwszy obejmuje bieżące potrzeby, w szczególności związane z odtworzeniem niszczonej infrastruktury krytycznej. Drugi etap obejmuje lata 2023–2025 (580 projektów na sumę 350 mld dolarów), trzeci zaś – okres od 2026 do 2032 r. (270 projektów o wartości 400 mld dolarów).

Wedle tego pierwszy etap powinien już trwać a drugi się rozpoczynać ale nie trafiłem na jakieś zaktualizowane informacje od tamtego czasu.

Zresztą jak widać tam mówią tylko o propozycji, ale nie znalazłem nigdzie jakiegoś oficjalnego zatwierdzenia.

Jeśli masz jakieś informacje co się dzieje z tematem to się możesz po prostu podzielić.

Tutaj znalazłem opinię z ostatnich dni, mówiący o tym, że odbudowa Ukrainy będzie zadaniem nie do wykonania..

http://gospodarka.dziennik.pl/news/artykuly/8667130,ukraina-rosja-odbudowa-zniszczenia.html