Jestem przerażony

Zdjęcie

Nie do końca rozumiem dlaczego wystawiając dany przedmiot na sprzedaż, czy to bułkę, komputer, samochód, a może mieszkanie na swojej własnej stronie www(!) nie mogę napisać co mi się podoba. To moja strona i jeśli się komuś to nie podoba to może iść na taką gdzie cena będzie podana

Ale przeraża coś innego bardziej:

Durny motłoch rozszarpie w danej chwili kogoś, kogo ten motłoch nie lubi - "nie stać Cię na chleb? To ten przeraźliwy kapitalista - zabij!".

Może to jeszcze nie ten etap, ale prymitywne stadne odruchy tej pustej masy się nic nie zmieniają od lat. Musisz tym tylko pokierować

Spójrzmy na to szerzej - Ci sami politycy, którzy spowodowali:

- napływ setek tysięcy ludzi

- programy "wsparcia" powodujące drożyznę

- 7 lat stóp procentowych bliskich zeru

- regulacje podrażające mieszkania, pod względem technicznym ale też formalno prawnym

-ograniczyli konkurencję(znów regulacjami)

teraz Ci sami politycy w świetle fleszy wrzucają informacje - "teraz ceny będą jawne" uśmiechając się do tłuszczy jednocześnie puszczając oko do największych graczy na rynku u których w kieszeni siedzą. Ten motłoch myśli, że coś ugrał... Ten motłoch nie jest w stanie zrozumieć, że cena jest funkcją systemu, a w danym systemie każdy będzie oferował cenę najwyższą jaka jest możliwa, jeśli tylko nie znajdzie się nikt inny kto nie zaoferuje tego taniej. Bez względu czy sprzedajemy na olx wysłużonego golfa czy mieszkanie na rynku.

Teraz zapanowała orgia - motłoch nie tylko myśli, że coś dostał, że ukarał sprawców drożyzny. Motłoch myśli, że na coś ma wpływ . A dobroczyńcy tego zbiorowego samogwałtu tylko patrzą z góry, uśmiechając się i inkasując kolejne wpływy na kampanię

**Jak widzę takie wpisy na wykopie to nie ma lepszego argumentu by pisać słowo l*d, jak obelgę**

#deweloper #l*d #demokracja

7

@Dps, Motłoch się cieszy, bo motłoch na więcej nie ma szans. To, że ceny były "z dupy" dobierane pod konkretnego klienta, nie było w porządku i dobrze, że to się zmieni. To nie znaczy, że nastąpił jakiś przełom i wielki sukces. Chcesz coś sprzedać - napisz za ile, a nie "ważysz" klienta.
@kujda, ile kupiłeś nieruchomości od deweloperów?
@Dps, poczekaj aż się wezmą za kataster. Motłoch będzie szczęśliwy, omamiony wizją że "dojebią złym bogaczom", że zaraz będą mieszkania po złotówce czekały na wszystkich, bo wiadomo że co drugi Janusz po kisi 50 lokali w samym centrum Warszawy, bo lubi sobie chodzić po pustym mieszkaniu. Zresztą nawet jak będzie od 20go mieszkania to i tak trzeba mieć jakąś podstawę do ustalania wartości tych mieszkań, więc cała machina urzędnicza ruszy. I uważam, że to właśnie ma na celu ta "jawność" - tu nie o jawność chodzi, a o zbieranie danych. Podwaliny nowej bazy, kolejnej cegiełki która urzędnik będzie zbierał.
@dodge_durango, ceny ofertowe a transakcyjne to dwie różne sprawy - tu chodzi o nakarmienie motłochu. Rzucenie mu na pożarcie jakiegoś ochłapa który nic nie zmienia, a który ucieszy masy.

Rząd już teraz buduje bezę cen transakcyjnych- zresztą wszystkie dane transakcji są zbierane od lat - po prostu nikt nie robił z tego statystyki. Dla mnie jako rzeczoznawcy nieruchomości, i fana tabelek w xls, to byłby mokry sen
@Dps, przecież ceny zawsze były jawne, co więcej prawo mówiło że ceny wszystkich towarów przeznaczonych na sprzedaż (nie tylko mieszkań) muszą być jawne.

Nic się nie zmieniło.

Tak na marginesie - jeśli sprzedaż prowadzona jest poza internetem, czyli np w sklepie stacjonarnie to cena musi być podana tylko tam na miejscu w sklepie. Nie ma obowiązku ogłaszania jej gdzieś poza sklepem.
@borubar, jeśli nic się nie zmieniło to ustawa była bezznaczenia
@Dps, Generalnie zgadzam się co do iluzji wpływu. Cały boom tej ustawy to efekt kampanii wyborczej i tego, że ktoś ze sztabu Hołowni czyta wykop, co może mu dać dodatkowe ~2% poparcia. Zresztą jestem nawet w stanie przyjąć teorię, że problem został bohatersko rozdmuchany na tym portalu przez środowisko PL2050.

Jednak z drugiej strony, poziom patologii w branży nieruchomości jest kuriozalny. Mieszkania to dobro ograniczone i strategiczne - niezbędnie potrzebne ludziom do życia. Państwo nie powinno pozwalać na możliwość spekulacji takim towarem. Dobro obywateli powinno stać na pierwszym miejscu, więc każde działanie uderzające w oszustów jest czymś właściwym.

[...] Są moralnie niegodziwe: spekulacja, która polega na sztucznym podwyższaniu ceny towarów w celu osiągnięcia korzyści ze szkodą dla drugiego człowieka [...]

Katechizm Kościoła Katolickiego 2409
@HerbaMate, drogi Herba. Z jednej strony przytomne spojrzenie na sytuację, z drugiej mentalne zakotwiczenie w pojęciach "dobro strategiczne i ograniczone"

I do tego Państwo "nie powinno pozwalać spekulować".

Kiedy PiS chciał na coś wywalić pieniądze zawsze używał stwierdzenia to jest nasze NARODOWE coś. I ludzie autentycznie to kupowali - narodowy stadion, narodowy program, narodowa nagroda narodowe cokolwiek.

Nie ma sensu tego naśladować

Co do tych pojęć, ani to nie jest strategiczne, ani ograniczone. Oczywiście jest to ważne dobro, ale nijak się ma jak do dóbr tak ważnych jak chleb w gębie. W zasadzie jakby się uprzeć to można masowo zabudować "pół kraju."

Przeznacz miliard - masz 2000 mieszkań. Ja do tego nie zachęcam.

Otóż mieszkanie jest dobrem takim samym jak każde inne. Oczywiście ktoś mógłby mówić, że kurtka to dobro strategiczne i ograniczone szczególnie zimą, ale jednak nie używamy tych przymiotów. Nie wiążemy mentalnie czegoś, co jest ważniejsze do przeżycia niż własne mieszkanie, z czymś nadzwyczajnym, bo cena nie jest nadzwyczajna.

Mieszkania są drogie, stąd chyba ta skłonność do nadawania im nadzwyczaj pięknych nazw

Co do oszustów - nie przesadzasz że słownictwem? Bo ten Janusz powie Ci na telefon to oszust? Serio jesteśmy w stanie ubrać każdą przekonania w negatywne określenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością

Dalej: założyłeś, że niepodanie ceny wiąże się z zawyżeniem ceny, na jakiej podstawie?

I kolejne założenie - państwo powinno zapobiegać spekulacjom. Przykro mi ale historycznie NIGDY państwo nie zapobiegało a tworzyło spekulacje. Jeśli powiększyć koszt spekulacji - nie zablokujesz jej a sprawisz, że cena transakcji wzrośnie o koszt regulacji, jeśli zabronisz to albo ograniczysz popyt albo stworzysz szara strefę itp it'd

Jakie jest w takim razie działanie właściwe? Uproszczenie procedur, obniżenie kosztów administracyjnych, maksymalne upłynnienie rynku i w żadnym przypadku nie państwowe"zapobieganie spekulacji". To zmniejszy marzę spekulantom.

I przykład z życia żeby nie być gołosłownym :

Kowalscy muszą na gwałt sprzedać mieszkanie. Pieniądze są potrzebne na teraz więc trzeba znaleźć kupca który to kupi już teraz nie jutro.

Tak się składa, że jestem to ja. Z tym, że cena która jestem w stanie zapłacić to funkcja podatków. Sprzedający musi spłacić niższą ceną moje podatki, mojego notariusza a ponadto moje ryzyko i mój zysk za udostępnienie pieniędzy. Cena idzie 50 tys w dół od zakładanej ceny sprzedaży. "Co za oszust, co Za złodziej, co za spekulant" tfuuuuu.

Ok.

W tych 50 tys:

10 to podatek

5 to notariusz

10 to podatek dochodowy

25 zostaje dla mnie i ciągle nie mam gwarancji czy sprzedam 50 tys drożej czy tylko 30

Piszę o tym, żeby pomóc zrozumieć, że podatki i inne zapobieganie spekulacji tak zwane, prowadzi najczęściej do pokrzywdzenia uczestników rynku. Więc nie - państwo jest tragiczne w ograniczeniu spekulacji. Już to wiemy

@Dps, Zacznijmy od „mieszkanie to zwykły towar”. Owszem, budynek da się postawić prawie wszędzie, ale lokalizacji już nie rozmnożysz – działki z dobrą infrastrukturą, dojazdem i wodą nie są w nieskończonej podaży. Do tego dochodzi czas: od zakupu gruntu do chwili zamieszkania mijają lata. Dlatego rynek mieszkań jest znacznie mniej elastyczny niż rynek kurtek czy bułek, a to z definicji czyni cenę bardziej wrażliwą na przewagę kapitałową największych graczy.

Druga sprawa to rola państwa. Masz rację, że źle skrojone regulacje mogą wywołać spekulację, ale z równie prostego powodu brak jakichkolwiek zasad wręcz zaprasza do kartelizacji. Dowód? Telekomunikacja w Polsce przed wprowadzeniem obowiązku udostępniania sieci konkurencji: jedna firma, ceny z sufitu, zero przejrzystości. Dopiero interwencja ustawowa obniżyła stawki rozmów. Czyli państwo potrafi albo spartaczyć, albo naprawić – wszystko zależy od jakości prawa, a nie od samej jego obecności.

Transparentność cen narzędzie ograniczające pole do manipulacji klientem. Jeżeli nie publikujesz kwoty, testujesz cierpliwość i zasobność kupującego. Handel antykami zna ten chwyt od lat. W nieruchomościach efekt skali jest jednak o rząd wielkości większy. To nie zawsze jest oszustwo, ale zawsze jest przewaga jednej strony – a prawo konsumenckie z definicji próbuje takie przewagi niwelować.

Co do samej spekulacji: jasne, że ktoś, kto przejmuje ryzyko i zamraża kapitał, powinien zarabiać. Problem zaczyna się, gdy cały zysk nie wynika z przejętego ryzyka, tylko z tego, że prawo i procedury skutecznie blokują konkurencję w dostępie do okazji. Przykład z „Kowalskimi potrzebującymi gotówki już” idealnie to pokazuje – to, że 25 tys. marży wygląda skromnie przy całkowitym wolumenie, nie zmienia faktu, że jest możliwe głównie dlatego, iż procedury podatkowo-notarialne gryzą sprzedającego w kostki. Uproszczenie tych procedur oznacza mniejszą wartość arbitrażu czasowego, a więc niższą premię za „ratunkową” gotówkę.

Podatki i opłaty okołotransakcyjne rzeczywiście są w Polsce wysokie, ale nie udawajmy, że stanowią połowę ceny mieszkania. Według danych Ministerstwa Finansów łączna fiskalna kula u nogi (PCC, VAT na deweloperkę, notariusz, wpisy) rzadko przekracza 7-9%. końcowej kwoty. Wzrost wartości o 100 proc. w ciągu dekady to więc raczej efekt popytu finansowanego tanim kredytem niż tych kilku procent kosztu fiskalnego.

„Państwo nigdy nie zablokowało spekulacji” – to stwierdzenie pada często w tym temacie, ale przykłady tego nie potwierdzają. Model singapurski trzyma ceny pierwszego nabycia w ryzach od kilkudziesięciu lat, jednocześnie pozwalając na w miarę rynkowy handel wtórny po określonym czasie karencji. Wiedeń prowadzi system mieszkań komunalnych od ponad wieku i wciąż utrzymuje stawkę metra niższą niż w porównywalnych metropoliach. Da się – tylko wymaga to kompetencji i stabilności, których w polskim systemie ustawodawczym stale brakuje.

Padło też, że wolny rynek sam się reguluje. Teoretycznie tak, praktycznie zawsze pojawia się ktoś, kto ma kapitał, sieć kontaktów albo przewagę regulacyjną, by rynek przejąć. Najmocniejszy przykład patologii to amerykański rynek insuliny: trzy koncerny trzymają 90 proc. podaży i cena leku ratującego życie skoczyła w dwie dekady z 20 do ponad 300 dolarów za fiolkę. Formalnie wciąż wolny rynek, realnie – trzymany przez garstkę podmiotów i niedotykany regulacjami cenowymi. Efektem jest potężny wzrost kosztów opieki zdrowotnej, niewydolni pacjenci, a rząd dopiero w 2023 r. wprowadził limit ceny w medicare. Mechanizm identyczny jak w nieruchomościach: niewielka elastyczność podaży + krytyczna potrzeba = pole do rentierstwa.

Tyle w temacie – wolny rynek nie istnieje w próżni, zawsze ma kogoś, kto siłą kapitału zepchnie słabszych na margines. Pytanie brzmi, czy wolimy dopuścić do oligopolu, czy próbować mądrze – a więc transparentnie i z ograniczoną biurokracją – korygować zasady gry.
@HerbaMate, zacznijmy od podstaw

Transparentność cen narzędzie ograniczające pole do manipulacji klientem. Jeżeli nie publikujesz kwoty, testujesz cierpliwość i zasobność kupującego


Dzwoniłeś kiedyś do dewelopera który nie podał Ci ceny? Jeśli tak było proszę o dane inwestycji. Zadzwonię

Bo mam wrażenie że ludzie walczą z chochołem. Zacznijmy od tego
@HerbaMate, jak w ogóle uważasz że można przejąć rynek bez udziału państwa i przemocy??

Rynek mieszkań.

Nawet dziś.

Proszę o konkretną receptę, możemy nawet przyjąć obecny stan prawny, który robi dużo by utrudnić.
@Dps, Nie, nie dzwoniłem – i nie muszę, żeby widzieć mechanizm. Brak publicznej kwoty utrudnia porównanie ofert i zwiększa pole do indywidualnych “negocjacji”, czyli sprawdzania, ile klient zniesie. Minimalna jawność – choćby wymóg podawania widełek – to pierwszy, krok w stronę normalnej presji konkurencyjnej.

Kapitał z taniego długu, hurtowy wykup gruntów, czyli tzw. land-banking, do tego przepis napisany w konsultacji z pięcioma największymi graczami i gotowe – podaż kontroluje kilka podmiotów, reszta kupuje od nich. Dokładnie tak fundusze w USA wysysały domy z rynku wtórnego po kryzysie w 2008 r., a w Polsce największe spółki notowane na GPW gromadzą ziemię od lat, zanim w ogóle pojawi się plan miejscowy. Zero przemocy, czysta arytmetyka i przewaga informacji.

Dlatego trzymam się prostego założenia: każdy ruch, który wyrównuje dostęp do informacji i obniża bariery wejścia (jawna cena, krótsze procedury, tańszy notariat), wzmacnia konkurencję i działa na korzyść całego rynku. Jeśli wolny rynek ma być czymś więcej niż sloganem, to właśnie od takich małych, przejrzystych kroków trzeba zacząć.
@HerbaMate, w ogóle nie przyjmujesz, że na rynku brak informacji (a już Ci chyba udowodniłem, że to g.... prawda, ale cały czas czekam na przykład i na telefon, być może się mylę) może działać też na szkodę dewelopera? W ogóle dopuszczasz w swoim mniemaniu że rynek działa zawsze w dwie strony? Im mniejsza informacja tym potencjalnie wyższe widełki cenowe. To prawda. Teraz pomyślmy o rynku, który właśnie Zaczyna się orientować, że mamy nadwyżkę podaży. Wyobraźnię zostawiam Tobie, ale możemy razem sobie to wyobrazić...

Zapytałem konkretnie o Polski rynek - w jaki sposób miałby on zostać przyjęty BEZ udziału państwa i przemocy. Nie musisz jeździć do Stanów by obronić swój światopogląd. Ps tani dług - kto za to odpowiada? Deweloper? Czy może państwo? 🙂

Tak na marginesie, jeśli ktoś emocjonalnie wychodzi z założenia "oszuści" to będzie teraz budował cała strukturę argumentów by zbudować obraz, że jest ofiarą tego (nie tylko😆)przysłowiowego "żyda".

Jeśli wyjdziemy z innego założenia - że każdy w danych okolicznościach sprzedaje towar po tyle za ile jest to w danej chwili możliwe to okazuje się, że należy zapytać się "kto odpowiada za okoliczności, że można tyle żądać na rynku"

I to jest clue problemu
@Dps, Nie demonizuję każdego dewelopera. „Oszuści” odnosiło się do spekulantów, którzy zgodnie z definicją KKK 2409 sztucznie podbijają cenę na szkodę drugiej strony. Mam wrażenie, że obaj się zgadzamy z tym, że monopolizacja rynku = patologia.

I właśnie dlatego, przy słabym i podatnym na lobbing państwie, trzeba korzystać z każdego obywatelskiego narzędzia, które zmniejsza asymetrię sił: jawne widełki, prostsze procedury, realny dostęp do danych. Bo normalne nie jest, że przy hurtowej skali i rabatach na materiały ktoś dolicza sobie 50 % marży i sprzedaje metr za 15 tys., podczas gdy ten sam standard „pod klucz” na pojedynczej działce kosztuje mnie ok. 6 tys. To nie magia rynkowa, tylko efekt wypompowanej ceny. Jesteś prawdopodobnie dociekliwym człowiekiem, ale umówmy się - większość ludzi taka nie jest. Większość ludzi nie posiada umiejętności mądrego zarządzania finansami, negocjacji itd. Czy winę za brak umiejętności części społeczeństwa ma ponosić każdy uczestnik rynku? W takich miejscach powinno pojawiać się to "państwo minimum", aby kopnąć pewien impas i przywrócić porządek w danej materii.

Rynek może być wolny i zdrowy, dopóki nie pozwoli się mu skręcić w oligopol. A minimalna przejrzystość to jeden z niewielkich kroków, które mogą pomóc.
@HerbaMate, to nie jest do końca tak.

Ale zacznijmy od zera. Nawet w dzisiejszym świecie możesz być deweloperem. Potrzebujesz oczywiście kapitału. Ile? W zależności od inwestycji od miliona i w górę. Jeśli sam nie masz wystarczająco zawiązywujesz spółkę. Zdziwiłbys się jak dużo ludzi ma pieniądze w Polsce.

Jeśli są tam niezliczone zyski - próbuj. Kupujesz działkę, robisz projekt, budujesz, sprzedajesz z zyskiem. Takie proste.

To nie jest mój wymysł, przecież znam ludzi co to robią. Sam mogłem 7 lat temu to robić w spółce, do której nigdy nie wszedłem, "bo to już za późno"

Podsumowując biznes jak biznes.

A jeśli pójdzie ci z jednej domem, robisz 3. A potem 6. A potem 20 mieszkań, a potem 4 bloki. Itd.... . Znam dokładnie pierwsza inwestycje znajomego. Budowa szeregowców, 4 jednostki, 4 to zysk na spółkę, czyli na 2 osoby. Potem było 8 domów etc

Da się? Da. Czy jest to trudne? Tak, coraz bardziej...

Musisz mieć kapitał, musisz mieć jaja by go zainwestować, musisz nie bać się ryzyka - tutaj polityka ma ogromne znaczenie, musisz tego biznesu pilnować i najlepiej mieć ogarnięta ekipę.

I tutaj jeszcze nie ma tragedii, ale oprócz tego musisz spełniać coraz więcej przepisów, zakładać specjalne konta, wypełniać przepisy nawet takie które nie mają żadnego sensu. Jeśli nie masz prawnika, nie masz ogarniętego banku ten biznes staje się coraz bardziej trudny by w niego wejść. Jeśli jesteś małym deweloperem będzie ci coraz gorzej

A jeśli biznes jest bardziej trudny to ci którzy już są rynku mają znacznie łatwiej. Bo ich towar konkuruje z jednym deweloperem a nie z 3 czy 4. Zawsze coś sprzedasz, jak nie teraz za rok bo wystartuje nowy program po co masz obniżać cenę?

Podsumowując - nie, nie ma oligopolu na rynku, masz dużo firm. Oczywiście im większa inwestycja tym mniej uczestników by w nią wejść, to oczywiste, ale tak wygląda rynek - zbudowałeś 4 domy potem 8, potem 20 potem konkurujesz z największymi

A kiedy konkurujesz z największymi to wchodzi pan polityk, który będzie już dbał by było jak najmniej konkurencji

Czy przez to że sprzedajesz mieszkanie różnisz się czymkolwiek od Kowalskiego który kupił mieszkanie w 2020 i sprzedaje 60% drożej w 2025??

Czy ten Kowalski ma myśleć tak : "kupiłem mieszkanie za 300 tys, teraz na rynku takie dane chodzi po 500, ale to nie uczciwe, moim zdaniem to powinno kosztować 320 i to jest uczciwa cena i za tyle sprzedam. W końcu nie mogę wykorzystać sytuacji że są inne ceny - ja mam swój własny system cen oparty na moralności, PRZECIEŻ TO SPEKULACJA"

Serio do takiego absurdu mamy dopuścić w głowie? By uzasadnić, że ktoś jest zły bo sprzedaje za tyle za ile ktoś kupi?

Zły jest system, nadmierna regulacja, nadmiar kredytów i pewno też syndykat państwa i deweloperki(i banków!!!), ale sprowadzanie tego do "tfu spekulanci, ukrywajo ceny, teraz z jawnymi będzie cudownie, ale I'm dowalilismy" jest wybacz - zaspokojeniem tłuszczy

I teraz jeśli, tak jak piszesz, deweloper narzuca marzę 50% to nie dlatego bo jest monopol czy oligopol, to jest oczywiście częściowa prawda - jest niska konkurencja. Ale specyfika biznesu jest też taka że przy 10 proc nikt by tego nie robił przy niezmienionych warunkach rynkowych.
@Dps, Co ty bredzisz - "cena na priv" skutecznie utrudnia szukanie najtańszego towaru na rynku co prowadzi do zawyżania cen.

Bo trzeba składać coś,co jest na dobrą sprawę jak zapytanie ofertowe do każdego jednego przedsiębiorcy i wdawać się z nim w dyskusję zamiast jak klient wchodzący do sklepu popatrzeć sam bez nagabywania i wrzucić co chcesz do koszyka - albo nie wrzucić bez poczucia winy i "sprzedawco odpierdol się".

Cała ta rzecz z cenami na priv to jest jeden wielki nieuczciwy marketing służący "delikatnemu" przymuszeniu klienta by wymusić "nawiązanie więzi" ze sprzedawcą w nadziei,że uda mu się zbajerować klienta. Jest to psychologiczne wymuszenie służące zwiększeniu prawdopodobieństwa sprzedaży.

Jak się pytam po ile coś jest,to NIE OZNACZA TO,że sprzedawca ma mnie oprowadzić,udzielić wykładu dlaczego jego produkt jest najlepszy itd tak,bym po tym "ciepłym przyjęciu" miał jakby co poczucie winy,że u tego sprzedawcy nie przepłaciłem... Nie mój drogi @Dps, tak się nie bawimy.
@dsol17, bredzisz to może ty myśląc, że właśnie wszedłeś na wyżyny wyborczej emancypacji bo będziesz miał cenę podaną.

Do rzeczy - można to bardzo łatwo odwrócić - teraz będziesz miał podaną cenę o o parę procent wyższą. To samo zrobi konkurencja. Bym się musiał szerzej nad tym zastanowić ale jest tak samo moje myślenie jak twoje
@dsol17, wystawiałeś kiedyś jakiś przedmiot na sprzedaż? Jeśli tak to zaczynałeś od ceny poniżej oczekiwań czy powyżej?
@Dps, Jak wystawiałem na sprzedaż to rzetelnie podawałem klientowi cenę a nie próbowałem robić go w ciula niczym jakiś pierdolony Janusz

> teraz będziesz miał podaną cenę o o parę procent wyższą. To samo zrobi konkurencja.

I co z tego - skoro zrobią to wszyscy będzie jasne gdzie jest najtaniej. I o to chodzi . No i ciekawe jak długo w warunkach wolnej konkurencji będą w stanie zawyżać te ceny.

PS: Nie wiedziałem,że zarabiasz jakiś spory hajs na deweloperce

Nie popieram tej KOwskiej bandy,ale wymuszenie podawania cen/widełek w przypadku sprzedaży mieszkania/rozmowy o pracę itd ma sens. Dlaczego do cholery niby każdy ma robić research rynku - bo janusz szuka frajera który będzie pracował za złotówkę albo kupi u niego kilo cebuli za 3000 ? O nie.

Nadmiar regulacji jest oczywiście zły,ale na cwaniaków musi być bat albo chociaż kabel od prodiża.
@dsol17, doskonale napisane, sprzedajesz = podajesz cenę a nie ciągłe walenie w ch**a na każdym kroku. Rzygam już tymi priv albo skontaktuj się itp. rozumiem że czasem potrzebna jest wycena czy coś, ale bez przesady... cyt: "wymuszenie podawania cen/widełek w przypadku sprzedaży mieszkania/rozmowy o pracę itd ma sens" - dokładnie!
@dsol17,

Po zerowe: to, że sobie napiszesz, że nigdy twoja intencją nie jest uzyskanie maksymalnej ceny, to być może wyidealizowany obraz własnej osoby, nie mi to oceniać, natomiast większość ludzi co do zasady za swoje mieszkanie chciałby dostać 400 tys a nie 350. Za samochód 60tys a nie 40. Za buty na vinted 300 a nie 100. I wyobraź sobie, ze to normalne

po pierwsze - skąd wiesz, czy twoja cena nie jest ceną z dupy? Jeśli podasz cenę, a okazuje się że nikt tego nie kupuje czy nieświadomie nie zastosowałeś tej techniki? W takim razie może lepiej dać cenę taką za jaką ktoś ma pewno kupi? Bo przecież jakbyś dał więcej to byłbyś"pierdolonym Januszem" który potem musi obniżać?

Na rynku nigdy nie wiesz co jest ile warte. Chyba, że masz rynek nieskończenie płynny, dla dobr oznaczonych co do rodzaju i gdzie informacja o cenie jest cały czas bieżąca

Co do pozostałych rzeczy, zapewniam Cię, że nie ma osoby na świecie co mogłaby powiedzieć, kręcąc wąsem:

"Milordzie te mieszkanie kosztuje 456,322 złote"

Stąd normalna sprawa jest, że ceną sondujesz za ile możesz coś sprzedać

Po drugie - piszę argument, że "profilaktycznie deweloperzy będą podwyższać ceny ofertowe po to by kotwiczyć klienta na innym pułapie". Zrobią to wszyscy deweloperzy, co przyznajesz i piszesz"będzie jasne gdzie jest najtaniej". Czy Ty się nie zgubiłeś? Czy jak na telefon kupisz ostatecznie nieruchomość 10 tys taniej niż z podanymi cenami to nie będzie lepiej? Ja mam wrażenie, że to nie chodzi o ceny. Chodzi o skierowanie frustracji na dewelopera

Ps nie zarabiam na deweloperce, zarabiam na kredytach. Nigdy nie hamowałem się z krytyka polityki kredytowej, nawet tej na której zarabiam. Mam znajomych deweloperów, nie wielkich, tych małych. Wiem jak wygląda biznes. Moje znajomości, zarobki nie mają żadnego wpływu na poglądy. Tego się brzydzę.

Tak samo jak kretyńskiego motłochu, który żąda nic nie znaczących zmian jednocześnie będąc dymanym na całej serii regulacji, której w nieświadomości się domaga.

Myślę że wyraziłem się jasno

>nigdy twoja intencją nie jest uzyskanie maksymalnej ceny, to być może wyidealizowany obraz własnej osoby, nie mi to oceniać, natomiast większość ludzi co do zasady za swoje mieszkanie chciałby dostać 400 tys a nie 350. Za samochód 60tys a nie 40. Za buty na vinted 300 a nie 100. I wyobraź sobie, ze to normalne

@Dps, Normalne jest to tylko wtedy jeśli nie zamierzasz oszukać klienta. może i nie mi oceniać większość ALE żądanie 400 zł za natkę pietruszki uważam za żenującą i nieuczciwe. W życiu trzeba mieć jakieś zasady - pewnie,że nie ma problemu w sprzedaniu jakiejś babci pietruszki czy garnków za 5k ale no kim trzeba być żeby takie coś robić ? Zresztą nieważne kim. W każdym razie - na pewno nie mną.

Fakt,żyję dość ubogo a może nawet bardzo,ale zasady to zasady Najlepiej wyjaśnione jest to w tym "dowcipie" którego puentę ja tam traktuję serio:

Tańczy Hrabia z jakąś Baronową na balu. W pewnym momencie odzywa się:

- Pani Baronowo, czy oddałaby mi się Pani za milion dolarów?

Baronowa "oburzona":

- No jak to, Panie Hrabio?

Hrabia:

- Niech Pani pomyśli, chodzi o milion dolarów.

Baronowa po chwili:

- Za milion dolarów oddałabym się Panu, Panie Hrabio..

Hrabia po chwili zagaduje:

- A czy oddałaby mi się Pani za jednego dolara?

Baronowa oburzona:

- Ależ Panie Hrabio, za kogo mnie pan ma?

Hrabia:

- To już ustaliliśmy, teraz się targujemy....


No sorry,ale choć widełki muszą być, po to żeby nie marnować na ciebie czasu jeśli byłbyś akurat cwaniakiem co szuka frajera gotowego 2-10 razy przepłacić za produkt.I po to,żebyś ty nie przesadził z chciwością tylko dostosował swoją cenę do racjonalnego na rynku poziomu co pozwoli i tobie sprzedać to co chcesz sprzedać w rozsądnym czasie.

>Stąd normalna sprawa jest, że ceną sondujesz za ile możesz coś sprzedać

To strasznie długo im to "sondowanie" schodzi skoro "przesondowani" muszą być WSZYSCY potencjalni klienci.

Kurwa,czy ty NAPRAWDĘ nie rozumiesz jakie to wariactwo ? Jeździłbyś za samochodem po całym województwie gdybyś nie znał ceny i choć przybliżonego wyglądu a oglądnąć musiał na miejscu ? Albo kupowałbyś bułki w markecie jakbyś mógł się zapytać o ich cenę dopiero przy kasie gdy za tobą jest kilka osób z pełnymi koszykami ? To jest chore i naprawdę albo masz interes w tym aby taki chory zjebany system podtrzymywać albo coś z tobą nie tak stary

No i nie rób ze mnie idioty (bo to ci się nawet nie uda,nie tacy próbowali) - sondowanie nie polega na tym,że klienta wciąga się w interakcję służącą marketingowemu zrobieniu mu wody z mózgu.

>Czy jak na telefon kupisz ostatecznie nieruchomość 10 tys taniej niż z podanymi cenami to nie będzie lepiej?

Sytuacja w której podana cena będzie obowiązującą i deweloperzy nie będą konkurowali jest tak samo wydumana jak paróweczkowy biznes z baśni 1000 i 1 Korwinów. ( Efektem ubocznym chińskich paróweczek ze szczura na oleju z kanalizacji jest zresztą minimum zajebista sraczka...)

Twój błąd logiczny/zagrywka sofistyczna polega tutaj na tym,że klient bez jawności cen akurat trafia na tą najtańszą ofertę na rynku No zwykle tak NIE JEST,chyba że ten klient kompleksowo "przesonduje" wszystkich okolicznych sprzedawców - co jest równoważne podaniu przez strony cen + nadmiarowym kosztom po obu stronach które zamiast zająć się czymś bardziej produktywnym muszą brać udział w marketingowym wyścigu zbrojeń pt: kłamstwo vs wykrywanie go.

> Chodzi o skierowanie frustracji na dewelopera

No fakt,będzie się frustrował że nie może mieć większych zysków tylko z tego,że zrobił z ludzi idiotów. Takiej frustracji - owszem. Ale tylko takiej.

To co @szatanista nazywa "dziwnymi praktykami" nie jest dziwne. To jest zwykłe cwaniactwo i januszenie na poziomie Januszo-mechanika w warsztacie co wymienia dobre części bo klient się nie zna i żąda 5razy więcej niż warta jest robota.

No sorry,ale to jest dokładnie ten styl i to jest patologia i tyle:

http://www.youtube.com/watch?v=D3qqszTjZzI

(naprawdę na takie zagrywki rodem z synagogi to nic tylko odkręcić gaz)
@dsol17, nie do końca rozumiem po co te emocje.

Rozumiesz, że nie jesteś w stanie, wystawiając swój samochód za 50 tys, stwierdzić czy on kosztuje 40 czy 60 (a mówić konkretnie "że ktoś go za tyle kupi"). Rozumiesz też, że jeśli przyszedł by kataklizm I 3/4 samochodów by przestało istnieć to twoje auto by zyskało dramatycznie na wartości i wszyscy by sprzedawali za 100 tys?

Co byś zrobił? "Nie moje auto jest warte 50 tys i sprzedam za 50 bo jestem "uczciwy"! "

W ogóle to jest kretyńskie bo wtedy byłbyś w innej sytuacji i nie mógłbyś wiedzieć że te auto jest warte 50 po tym abstrakcyjnym kataklizmie bo byś się odnosił do reszty i dałbyś wtedy 100 tys

Jeśli się zgadzamy co do tego, to dlaczego będąc deweloperem i mogąc sprzedać coś za 100 tys miałby sprzedawać za 70?

Jesteś w stanie to powiedzieć? Czy tak nie robi sprzedawca ferrari? Sprzedawca perfum? A może Biedronka która opierdala coś za 4 zł by potem sprzedać za 2.

Skąd ta agresja do deweloperów?

Rozważ proszę powyższe i powiedz czy Ty byś sprzedał auto za 50 kiedy rynek sprzedaje za 100 i czy deweloper, oprócz tego telefonu różni się czymś od sprzedawcy ferrari.

Dzięki

(I nie- nie trzeba być deweloperem by wiedzieć i rozumieć, że problem nie leży w ogłoszeniu)
Nie do końca rozumiem dlaczego wystawiając dany przedmiot na sprzedaż, czy to bułkę, komputer, samochód, a może mieszkanie na swojej własnej stronie www(!) nie mogę napisać co mi się podoba. To moja strona i jeśli się komuś to nie podoba to może iść na taką gdzie cena będzie podana


@Dps, to, że wcześniej zrobiono coś źle to nie powód by nie zrobić czegoś innego dobrze teraz. A deweloperzy sobie na to zapracowali swoim lobbingiem i różnymi dziwnymi praktykami wobec klientów.

Jeszcze tym mogliby się zająć. Podstawowa cena ma być największą czcionką i ch mnie to boli. Po to państwo ingeruje w gospodarkę by m.in. zwalczać asymetrię informacji. To są przyklady właśnie tej asymetrii.
@szatanista, asymetria?

Jedyna asymetria która występuje na rynku to podaż i popyt. Cała reszta to bajania

No ale ok

Mam WŁASNĄ stronę na której mogę napisać "myszka Miki" albo sprzedam Opla. To moja sprawa

Jeśli Biedra nie podawałaby cen kupowałbym w Lidlu. Podawanie cen wynika z kultury biznesowej. Nawet jeśli jutro zlikwidujemy obowiązek podawania cen to one dalej będą w sklepie

Ps uwielbiam to stwierdzenie : deweloperzy zapracowali. A jak ja sprzedaje mieszkanie to zapracowałem bo sprzedałem za 330 tys mimo że byłem gotów sprzedać za 310?? Sprzedałem wczoraj kompa będąc gotowym sprzedać za 100 zł mniej.

Co to głupi tekst, nie mający nawet związku z tym, że l*d jest głupi i w zasadzie to udowadniasz

Jedyna asymetria która występuje na rynku to podaż i popyt. Cała reszta to bajania


@Dps, asymetria informacji to pojęcie z podręczników do ekonomii albo teorii gier. Żadne bajania.

Mam WŁASNĄ stronę na której mogę napisać "myszka Miki" albo sprzedam Opla. To moja sprawa


Tak naturze wyszło, że człowiek jest zwierzęciem stadnym. A więc żyjemy w społecznej gospodarce rynkowej i regulujemy wiele jej sfer. Możesz napisać na swojej stronie internetowej, że sprzedasz opla, ale nie możesz na niej handlować azbestem bo ktoś stwierdził, że to nie tylko twoja sprawa, ale sprawa całego społeczeństwa.

Ps uwielbiam to stwierdzenie : deweloperzy zapracowali.


Deweloperzy mają wiele grzechów na sumieniu m.in. lobbing, obiecywanie gruszek na wierzbie czy manipulowanie klientami: "ZAPYTAJ O CENĘ" bo handlowcy w biurze dobrze wiedzą, że niektórym można wcisnąć mniej metrów za więcej kasy. I ty powiesz no i bardzo dobrze, "lud jest głupi", jak nie chce być frajerem to niech zmądrzeje. A ja powiem, że "lud jest głupi", ale lepiej dla społeczeństwa jak państwo będzie walczyć z takimi praktykami.

@szatanista,

Co do bajan

Asymetria na rynku występuje naturalnie - ty nie wiesz za ile sprzedasz, a ja nie za jak nisko kupię. To jest naturalna sytuacja....która ty będziesz tłumaczył podręcznikami. W ogóle nie pomyślałeś, że deweloper NIE WIE za ile kupisz. Nie byłeś deweloperem to nie wiesz, nie jesteś w stanie wycenić jego ryzyka - stąd Twoje bajania o tym że masz asymetrię bo ktoś nie podał ceny na stronie

Wystarczy wykonać telefon i się dowiedzieć bo tak to jakimś cudem wyglądało zawsze w moim przypadku. Po ch ta szopka - nie wiem. Ale to jest jakiś nieistniejący problem w którym typowy Janusz myśli sobie że jest przez to poszkodowany.

To może wprowadzić dla SYMETRII obowiązek informowania za ile kupisz coś jako zobowiązanie? Cóż za absurd? Ale to nie ja napisałem o asymetrii - jako argument...

Czy deweloper może wszystko - może tyle na ile pozwoli mu rynek, a rynek pozwoli mu na tyle na ile pozwoli mu krzywa popytu i podaży. Proste. Ty sprzedając Mercedesa możesz go sprzedać za maksymalną cenę. Pod warunkiem że pozwoli ci na to rynek

Co do społecznej gospodarki - skoro musiała powstać specjalna ustawa to znaczy że niepodawanie cen było legalne. Rozmawiamy teraz o stopniu zinfiltrowania gospodarki przepisami i regulacjami. Wiec pisanie że tak jest społecznie sprawiedliwe jest debilne. Nie istnieje jakiś obiektywny stan de lege ferenda, do którego musimy dążyć jak do optimum I każdy kto powie - "nie no, to jest bzdura - po co regulować" to usłyszy "panie, ale rynek jest regulowany" Jakby powiedział 2+2=4

Podajesz przykład azbestu - po co ad absurdum? Musiałeś lecieć po azbest by wymusić teraz na kimś cenę w jego prywatnym ogłoszeniu? Serio?

Wyobraźmy sobie sytuację, totalnie abstrakcyjna. Żyje sobie Szatanista zajmuje się praca w urzędzie, ale ma pasję - lubi budować. W pewnym momencie z kilku cegieł zrobiła się ściana a jak zrobiła się ściana to dach etc. Zupełnie tak o, powstał dom. Szatanista nie miał nawet żadnych celów, nikt go niczego nie zmuszał, on sobie poprosił zbudował dom i powiedział pewnego dnia do siebie - chciałbym go sprzedać. Postanowił, że gdzieś pomiędzy miliony stron w internecie umieści swoją informacje "chce sprzedać, nie wiem jeszcze za ile"

Przychodzi do niego Janusz i mówi

"nie no, Stary jak to zbudowałeś to musisz teraz podać cenę"

"Człowieku ale ja tylko to ogłosiłem, chcesz kupić?"

"Nie chcę ale MUSISZ PODAĆ cenę, bo tak"

Trzeba wyjść od jakiś pryncypiów a one są dla mnie następujące

1. Mam prawo wrzucić sobie w internet co mi się podoba, że sprzedam zapałkę, jajko, telefon, dom, liniowiec". Albo napisać że boli mnie noga. To jest moje ogłoszenie więc mogę kształtować jego treść tak mocno jak nie narusza ono kogokolwiek dóbr. Jak cię ono boli to NIE PATRZ. Nie kupuj, nie interesuj się. To nie twoja sprawa gdzie coś na skrawku internetu wrzuciłem do sieci. Proste i chyba nikogo w zasadzie nie powinno to dziwić

Ale kiedy chodzi o kogoś kto buduje domy - "ooooo Stary! Podaj cenę bo inaczej Ci ten biznes zablokuje"

Już nawet nie wnikam w sensowność nakazów/niepublikowania. Samo regulowanie tego jest kretyńskie.

Jeśli zaczniesz od podstaw to powiedz mi gdzie się mylę. Dla mnie autonomia jednostki jest szalenie ważna. Wierzę, że prawo powinno mi jutro umożliwić zamieszczenie ogłoszenia "sprzedam pałac Buckingham ale nie powiem ci ile kosztuje nawet na telefon!"

Do jakiego absurdu doszliśmy, że chcemy zabraniać powyższe treści, że chcemy wszystko regulować. Chcemy regulować kształt ogłoszenia????

Wybacz za słowa, ch*j komuś do tego co kto ogłasza, jeśli nikogo to nie rani i nie wprowadza w błąd.

ale lepiej dla społeczeństwa jak państwo będzie walczyć z takimi praktykami.


nie możesz na niej handlować azbestem bo ktoś stwierdził, że to nie tylko twoja sprawa, ale sprawa całego społeczeństwa.


@szatanista, typowe lewackie bajanie. Ktoś stwierdził, że to dobre dla społeczeństwa. Nie wiadomo kto, nie wiadomo w jaki sposób ani czemu dobre, nie wiadomo dla jakiego społeczeństwa.

Czy deweloper może wszystko - może tyle na ile pozwoli mu rynek, a rynek pozwoli mu na tyle na ile pozwoli mu krzywa popytu i podaży. Proste.


@Dps, no właśnie tu jest problem. Bo deweloper może dużo więcej. Ale właśnie dlatego, że dostał dodatkowe prawa i ochronę od państwa. Tego samego, które to nagle dba o kupujących. I na poziomie ustawodawczym, a przede wszystkim lokalnym, gdzie konkretne pozwolenia wydają konkretni, lokalni urzędnicy i to ich zdanie jest decydujące.

Te same regulacje tej samej władzy które sprawiają, że coraz drożej jest postawić sobie swój własny dom, coraz mniej ziemi się do tego nadaje (odrolnianie, plany zagospodarowania, itp).

Ale teraz ta sama sitwa która akurat nagle postawiła się ogromnemu lobby i ujawnia ceny bo dba o swój wierny lud.

To, że te ceny mają dotyczyć tylko nowych budynków albo że nie ma obowiązku sprzedaży po danej cenie to już drobnostki.
@dodge_durango, stwierdziło spoleczeństwo, które demokratycznie wybiera swoich przedstawicieli.
@szatanista, o, czyli społeczeństwo chciało przewałów z funduszu sprawiedliwości, bo takich sobie wybrali przedstawicieli. Czyli koalicja13go grudnia jest w swoich postulatach antydemokratyczna. Bo w czynach to wyszło jak wyszło.
@dodge_durango, nie twierdzę, że demokracja jest idealnym systemem, ale takich mamy polityków jakich sobie wybieramy.
@dodge_durango, Stary ale nawet jak zgodzimy się, że regulacje o tzw bezpieczeństwo kupujących, które czynią koszt wejścia na rynek dużo wyższy dla małych, a nieodczuwalny dla dużych , są problemem. (Przykładowo, zgodnie z nowym stanem prawnym-lipiec 24, mali deweloperzy, którzy kończą budowę i sprzedają GOTOWY produkt, też muszą zapewniać środki bezpieczeństwa dla kupujących tak jakby budowali, mimo że ryzyko nieukończenia przedsięwzięcia nie istnieje). Co jest jakimś jawnym działaniem w interesie zabetonowania rynku.

I jeśli zauważasz gdzie jest problem, to nie możesz popierać działań, które w żaden sposób nie powodują, że ceny wzrastają albo spadają.

To tak jakby się cieszyć, że Tusk który przyjął tysiące imigrantów wydalił jednego. Japończyka

Brak wiedzy na temat cen (STOP tutaj musimy sprostować jedną rzecz - tam gdzie nie masz ceny - chwyć sam za słuchawkę i zapytaj za ile mieszkania- dostaniesz taka informacje bez zbędnego prdlnia) nie preferuje żadnej ze stron. Jeśli nie podasz ceny, nie masz kotwicy, ale jednocześnie nie masz potencjalnego zainteresowanego klienta. W ogóle co z tego, że ktoś nie podaje ceny? Czy mamy jakieś obiektywne dane, że ceny przez to wzrosną/spadną? Brak cen u deweloperów może irytować kupujących, bo mamy inną kulturę biznesową, ale analogicznie deweloper nie ma wiedzy za ile ktoś chce kupić. Jeśli ta cena wykluje się w wyniku negocjacji zainteresowanych to świetnie.A miejsce gdzie ta cena wyląduje będzie w każdym indywidualnym przypadku ciążyła w kierunku podaży i popytu.

Zobaczmy jak to wygląda na rynku który ceny podaje, idealny przykład to przemysł odzieżowy, ale Biedronka stosuje dokładnie te same metody. Mianowicie towar który ich kosztuje np X sprzedają na początku za 4x. Towar taki jest wywalony wszędzie i czeka na kupno. Kupują to ludzie **którzy są gotowi zapłacić 4x**, następnie wchodzi promocja który czyni towar w cenie 3x, kupują to ludzie którzy są skłonni zapłacić 3x następnie cena jest obniżana do regularnej 3x a później jest ultra promocja za 2x. Na każdym tym etapie sprzedający gra z kupującym w grę - jak mój towar sprzedać za maksymalną cenę.

A teraz wyobraź sobie, że masz cenę swetra na telefon... (I nie chodzi mi o trudności techniczne). Nie wiem kto byłby"stratny"

To podaż i popyt będą kształtowały symetrię danego stosunku lub jego brak. Mnóstwo deweloperów i mała liczba klientów daje realną i niezaprzeczalną przewagę klientowi, nawet jeśli deweloper ukryje cenę w czarnej dupie

Dlatego gorąco proponuję zamiast jarać się Michałkami zacząć drążyć gdzie jest problem. I proponuje 2 razy przemyśleć, ale wcześniej zadzwonić do dewelopera o cenę, i zadać sobie pytanie - i co z tego że uregulujemy kolejną sferę, dlaczego mnie to tak cieszy, że ktoś stworzył przepis który jest OBOJĘTNY dla mojej sytuacji jako nabywcy?

Nie chodzi przypadkiem o zwykłe "no no ale im dowalono"? Na pewno nie?

@szatanista, Wyjątkowo się zgodzę (choć dziwię się,że zauważasz zważywszy że o ile nie trollujesz non stop łykasz jak pelikan różne mainstreamowe g...).

Naprawdę obecnie >80% "marketingu" to manipulacja klientem - od subtelnej po pokazaną przez ciebie już dość nachalną i właściwie nieuczciwą wobec klienta który choć na chwilę przestanie w sklepie myśleć,liczyć i "mieć oczy dookoła głowy".