@Ijon_Tichy, do kontroli władzy? Ksiądz nie musi informować władzy czy służb nawet jak mu się zwierzysz z morderstwa. Historia też nie pamięta współpracy między klerem a okolicznym reżimem co to zbierał od nich donoso-spowiedzi

@Ijon_Tichy,

Ciekawy jest jeszcze pewien szczegół katolickiej spowiedzi – penitent wyznaje swoje grzechy na klęczkach i musi z pokłonem pocałować trzymaną przez księdza stułę.

Jak na tak krótki artykuł myślałem że nie znajdę oczywistej nieprawdy, ale widocznie dobre intencje nie kierowały twórcą artykułu. Nigdy nie słyszałem o przymusie całowania czegoś podczas spowiedzi, nawet nie pamiętałem że taka opcja istnieje.

@krysu, czepiasz się szczegółu, pomijając meritum. Nie wspominając, że: (pic. rel.)

@Ijon_Tichy, Nie pomijam meritum tylko wytykam rażący błąd. Reszta to mniej rażące błędy.

@krysu, no to jeszcze raz pokazuję ci screena, że to nie był żaden rażący błąd, tylko prawda. A co do reszty artykułu, to ja wiem, że do niczego ciebie nie przekonam. Masz swój rozum i sumienie, więc pozostawiam tobie sprawdzanie, czy aby nie tkwisz w jakichś błędach. Pokazanie komuś prawdy na temat błędów katolicyzmu to jedno, ale wiem, że głową muru nie przebiję. To nie moja rola. Uczciwe podejście do sprawy wymaga Bożej interwencji, to sprawa między człowiekiem i Bogiem. Powodzenia.

@Ijon_Tichy, Nie wiem czemu powtarzasz nieprawdę. Twój artykuł jasno zasugerował, że całowanie jest obowiązkowe.

Napisałem że to nieprawda i piszesz że nie mam racji wklejając nic nie znaczącego screena.

Ja nie twierdzę że całowanie nie istnieje, tylko że nie jest PRZYMUSOWE.

@krysu, być może nie jest przymusowe według prawa kanonicznego, pisanego, ale obowiązuje jako prawo niepisane.

Poza tym słuchałem ostatnio jakiegoś kazania księdza katolickiego, który przemawiał do innych księży i powiedział taką rzecz (parafrazując):

"Przez wiele lat mojej posługi, wzlotów i upadków, wielu trudów, starałem się, by pomóc ludziom znaleźć Pana Boga. Ale na koniec zrozumiałem, że nieważne jak bardzo bym się starał, nie jestem w stanie sprawić, żeby ktokolwiek się nawrócił. To doprowadzało mnie do wielkiej frustracji, załamania, zwątpienia. Ale w końcu zrozumiałem, że to nie zależy ode mnie. To może zrobić tylko Bóg."

I ja się z tym księdzem w pełni zgadzam w tej sprawie. Dlatego nie próbuje ciebie przekonywać. Co powiedziałem, to powiedziałem. Resztę zostawiam między tobą i Bogiem.

@Ijon_Tichy, Nie rozumiem ciebie teraz. Nie rozmawiamy o filozofii, wiem że jesteś człowiekiem czytającym ze zrozumieniem. Problem nasz jest 0-1dynkowy: czy jest OBOWIĄZEK całowania stuły po spowiedzi?

Odpowiedż: Nie ma żadnego obowiązku.

Więc nie, nie obowiązuje jako prawo niepisane. Obowiązuje jak zwyczaj, który można praktykować jak ktoś chce.

@krysu, jest to drobna niezgodność, w której jest sporo prawdy jeśli chodzi o praktykę katolicką, a nie "rażący błąd". Stosujesz wyolbrzymienie celowo, a ponadto chwyt erystyczny, o którym wspominał Artur Shopenhauer: "Jeśli przeciwnik ma rację, ale użył błędnego argumentu, spróbuj obalić ten jeden argument, uznając, że obaliliśmy całą tezę. Jest to jedna z najpowszechniej używanych metod erystycznych."

@Ijon_Tichy, Nie prawda że to jakiś chwyt. Ten fragment rzucił mi się w oczy, dlatego o nim napisałem. Nigdy nie wchodziłem w inną dyskuję, ale mogę i o temacie odpuszczania grzechów napisać, bo widzę że jest to temat do którego nawiązujesz.

@krysu, luzik. Rozważaj, rozmyślaj, kwestionuj. Niech twoja wiara i przekonania wykuwają się w ogniu prawdy, bezkompromisowo. Tego ci życzę miłego wieczoru.

@Ijon_Tichy, Temat sakramentu pokuty:

http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_29.htm

W tym linku jest dobrze opisana istota spowiedzi. Również są tam zawarte cytaty z Biblii. Sednem spowiedzi nie jest uzyskanie przebaczenia księdza, tylko potwierdzenie przebaczenia od Boga.

moja sprawa z Bogiem przekracza w ten sposób subiektywne uczucia i domysły, w sakramencie pokuty przebaczenie Chrystusa ogarnia mnie obiektywnie.

Napisałeś:

W Biblii wyraźnie to wynika, że JEDYNIE syn Człowieczy, Chrystus ma władzę odpuszczać grzechy. Napisane jest również, że NIE MA innego pośrednika między Bogiem i ludźmi, jak tylko Jezus Chrystus.

To zacytujmy Biblię: 6 Otóż żebyście wiedzieli, iż Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów - rzekł do paralityka: Wstań, weź swoje łoże i idź do domu!» 7 On wstał i poszedł do domu. 8 A tłumy ogarnął lęk na ten widok, i wielbiły Boga, który takiej mocy udzielił ludziom.

Tłumy wielbiły Boga, widząc że udzielił ludziom moc odpuszczania grzechów.

Spowiedź jest oparta w zasadzie o jeden werset biblijny, który jest źle tłumaczony i nadinterpretowany

Jest to werset, który zdarza się być powtarzany w błędnej wersji, ale to nie znaczy że wersja oryginalna sugeruje coś innego.

21 A Jezus znowu rzekł do nich: «Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam». 22 Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego!10 23 Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane

Ten fragment wyraźnie sugeruje, że Apostołowie dostali moc odpuszczania grzechów. Jaki miałby być inny sens tych słów po przekazaniu Ducha Świętego. „Weźmijcie Ducha Świętego” -> Pojawia się pytanie, po co Jezus zesłał na nich Ducha Świętego. Odpowiedź jest od razu w następnym wersecie. Temat potem przechodzi na inną ścieżkę, więc nie ma nawet mowy o innej interpretacji zesłania Ducha.

Bóg jest wszechmogący, więc czas teraźniejszy sugerujący jego sprawczość w wybaczeniu zanim Apostoł uzna odpuszczenie grzechów nie jest niczym nielogicznym. On zna nasze myśli zanim my je poznamy.

Samo wyznawanie grzechów innym (zazwyczaj kapłanom) było powszechną praktyką u Żydów:

Księga kapłańska: 5 jeżeli więc kto popełni jedno z tych przestępstw, to niech wyzna, że przez to zgrzeszył. 6 Wtedy przyniesie jako ofiarę zadośćuczynienia dla Pana za swój grzech - samicę spośród małego bydła, owcę lub kozę na ofiarę przebłagalną. A kapłan dokona przebłagania za jego grzech. Czy np.:

21 Aaron położy obie ręce na głowę żywego kozła, wyzna nad nim wszystkie winy Izraelitów, wszystkie ich przestępstwa dotyczące wszelkich ich grzechów, włoży je na głowę kozła i każe człowiekowi do tego przeznaczonemu wypędzić go na pustynię. 22 W ten sposób kozioł zabierze z sobą wszystkie ich winy do ziemi bezpłodnej. Ów człowiek wypędzi kozła na pustynię.

Czy z Nowego Testamentu:

6 Przyjmowano od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając przy tym swe grzechy. - o Janie Chrzcicielu.

Stwierdzenie, że spowiedź służy do kontroli ludzi jest tanim odrzuceniem praktyk biblijnych. Ateiści powiedzą, że cała religia jest do kontroli ludzi. Wyznawanie publiczne swoich grzechów innym nie jest wymysłem katolickim, jedynie można się kłócić jacy ludzie są najlepsi do ich wysłuchiwania. Logicznym kierunkiem dla katolików są ich księża, jak w każdym wyznaniu. Jakbym wyznał grzech koledze katolikowi, to nawet nie miałbym pewności czy on wie co jest grzechem a co nie.

@krysu, ależ, to jest powykręcane znaczenie słów Biblii, aż żeby cierpną. Na przykład: Przebaczał grzechy SYN BOŻY i tłumy ludzi, którzy to widzieli zdumiewali się, że on to robi, ale nie wiedzieli, że on jest Synem Boga (i Bogiem zarazem), dlatego "zdumiewali się, że Bóg dał taką moc ludziom" - co w oczywisty sposób odnosi się DO JEZUSA, jeszcze nie zidentyfikowanego przez tłumy jako mesjasz.

W kwestii tego, że Jezus tchnął na uczniów i powiedział do nich "Weźmijcie Ducha Świętego!10 23 Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane" występują tam czasowniki greckie W TRYBIE DOKONANYM, co oznacza, że Jezus informuje uczniów o tym, że grzechy tych, którym przebaczą, już wcześniej zostały przebaczone, a którym nie odpuszczą, już wcześniej były niedopuszczone - przez Boga. Nie jest to żaden sakrament, nigdzie później Biblia nie potwierdza takiej posługi apostołów.

Serio nie chce mi się tego wszystkiego odkręcać. Dużo tu nadinterpretacji i naciągania.

@Ijon_Tichy, No dał Bóg moc ludziom przez Syna Bożego, a on tą moc przekazał dalej na Apostołów.

Twój drugi zarzut już odbiłem wcześniej; jest w trybie dokonanym i nie zmienia to wcale sensu słów.

@krysu, A wzięcie przykładu składania ofiar i przenoszenie tego na uzasadnienie spowiedzi, to już w ogóle fikołek godny olimpiady.

Wyznanie grzechów przy chrzcie nie jest żadną spowiedzią. To było tylko symboliczne odrzucenie starej mentalności grzesznika, jako akt nowonarodzonia, metanoia, żaden sakrament.

@Ijon_Tichy, Otóż nie, to był przykład wyznawania grzechów kapłanowi. Nie chodziło mi w nim o ofiary...

@krysu, w starożytnym Izraelu był osobny lud kapłański z Lewitów, natomiast sprawa ma się zupełnie inaczej w Nowym Przymierzu, gdzie WSZYSCY prawdziwie nowonarodzoni chrześcijanie są kapłanami, o czym informuje nas Biblia (link poniżej). Dlatego ja mogę sam, bezpośrednio do Boga, w Imieniu Jezusa Chrystusa spowiadać się przed Bogiem i nie potrzebuje do tego innego człowieka.

http://www.gotquestions.org/Polski/spowiedz-grzechow-przed-kaplanem.html

@Ijon_Tichy, Potem przeczytam ten link dokładniej, z tego co widzę to ogólnie napisane to co już napisałeś. A tobie radziłbym z moim linkiem jeszcze raz się zapoznać, a dokładniej z ideą którą zaznaczyłem: że człowiek subiektywnie decydujący, które grzechy są mu odpuszczone, jest schematem proszącym się o katastrofę.

Rozważaj, rozmyślaj, kwestionuj.

@krysu, Jeśli nawróciłeś się i narodziłeś na nowo z wody i z Ducha, to jesteś jednym z królewskiego kapłaństwa, wynika to wprost z Nowego Testamentu. Dlatego masz prawo rozgrzeszać się w modlitwie, przed Bogiem, odwołując się bezpośrednio do Jezusa Chrystusa. Dlatego jest dokładnie przeciwne niż mówisz. Człowiek, który kwestię swojego rozgrzeszenia pozostawia innemu człowiekowi, ten prosi się o katastrofę. Prawdziwe rozgrzeszenie następuje w osobistej relacji z Bogiem. On bada nasze wnętrze i intencje i nic się przed nim nie ukryje, dlatego taka relacja z Bogiem jest najprawdziwsza i najbardziej żywa i realna.

@krysu, generalnie taka rozmowa do niczego nie prowadzi. Już jako powód do odrzucenia spowiedzi powinno wystarczyć samo to, że jest napisane w Nowym Testamencie: "Jeden jest Bóg i jeden pośrednik między człowiekiem i Bogiem - człowiek, Jezus Chrystus". Wy wierzycie inaczej, macie przeróżnych pośredników, w spowiedzi macie kapłanów, w modlitwach macie świętych, no i oczywiście Marię, jako osobę zastępującą Chrystusa w jego roli pośrednika.

Tymczasem Biblia naucza wyraźnie inaczej.

@Ijon_Tichy, Przeczytałem ten link. Jest tam coś o kapłaństwie, jest to ciekawy wątek.

Jeśli coś WPROST z Nowego Testamentu wynika to, że Jezus przekazał Apostołom możliwośc odpuszczania innym grzechów. Jedynie bym się zastanawiał czy każdy wierzący ma tę moc (odpuszczania innym grzechów) czy tylko wybrani.

Dzieje Apostolskie 8, 14-23

W tym fragmencie Nowego Testamentu jest pokazane jak ktoś chciał kupić sobie moc jaką dostali Apostołowie. Został za to skarcony oczywiście, bo dar Boży nie jest czymś co powinno być na sprzedaż. Ukorzony poprosił Apostołów by modlili się za niego do Boga, czyli pośredniczyli w jego intencji o przebaczenie.

@krysu, w kwestii 1) nie. To jest bardzo naciągany wniosek. Nigdzie indziej nie ma żadnej aluzji do takiej poslugi.

Kwestia 2) Dar ducha Świętego to coś zupełnie innego niż spowiedź, zupełnie nieuprawnione jest łączenie tego w jedno. Dar Ducha Świętego otrzymywał w zasadzie każdy nowonarodzony. Z Biblii tysiąclecia:

"37 Gdy to usłyszeli (słuchacze, którym świadczył Piotr) przejęli się do głębi serca: «Cóż mamy czynić, bracia?» - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów. 38 «Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie w darze Ducha Świętego.".

Nie ma tutaj zupełnie nic o spowiedzi. Jest natomiast obietnica otrzymania Ducha Świętego po nawróceniu i przyjęciu chrztu na znak odrzucenia wcześniejszego, grzesznego życia. We fragmencie, o którym wspomniałeś była mowa o tym, że nie da się wziąć darów Ducha Świętego jak towaru, kupić go. A modlić się za kogoś w jakiejkolwiek dobrej intencji, to sprawa zupełnie oczywista i również w żaden sposób nie da się z tego wyciągnąć uzasadnienia dla spowiedzi.

@Ijon_Tichy,

A modlić się za kogoś w jakiejkolwiek dobrej intencji, to sprawa zupełnie oczywista i również w żaden sposób nie da się z tego wyciągnąć uzasadnienia dla spowiedzi.

Modlenie się dopisałem, bo w komentarzu wyraźnie przeszkadza ci słowo 'pośredniczyć', a na tym polegają modlitwy do świętych czy Maryi.

Ogólnie zauważyłem, że większość prób obalenia katolicyzmu to czepianie się słów. Tak nie ma tam słowa wyrytego w kamieniu - spowiedź - ale są czynności spełniające jego definicję.

To samo ze słowem ksiądz, czy o pośredniczeniu nie wspominając które jest mocno ogólnikowym słowem.

@krysu, Poproszenie kogoś nowonarodzonego o modlitwę w jakiejś intencji, to coś zupełnie innego niż spowiedź i coś zupełnie innego niż pośrednictwo. W modlitwie można prosić cały kościół o modlitwę, ale też samemu się pomodlić równolegle i nigdzie nie jest powiedziane, że osobista modlitwa do Boga jest jakoś mniej ważna. Pamiętając, że mówimy o żyjących wiernych, których prosimy os modlitwę, braci, których widzimy twarzą w twarz.

@Ijon_Tichy, No tak, nikt nie twierdzi że osobista modlitwa jest mniej ważna, ale też nikt nie broni prosić innych o modlitwę.