Przeglądaj wpis

Ostatnio wdałem się w "dyskusję" z internetowymi ateuszami.

Temat o relacji mózg - świadomość.

Przytoczyłem kilka hipotez i generalnie przedstawiłem pogląd że świadomość może wykraczać poza to co cielesne. Odniosłem się też do tematu życia pozagrobowego - stwierdziłem że ciężko by niezależne kultury na całej ziemi uroiły sobie mniej więcej to samo w tym temacie.

Powiem wam że zaskoczyło mnie jak ci wyzwoleni spod jarzma wiary wolnomyśliciele mają zamknięte łby na cokolwiek co nie mieści się w ich wizji świata.

Chcieli źródła, to podałem. Żadnego podjęcia dyskusji, jedynie heheszki. No zawiodłem się troszku na nich.

Ogólnie lubiłem czytać ich wypociny bo to zawsze jakaś rozrywka - poznaję zupełnie inny punkt widzenia, a dzięki temu zyskuję nową perspektywę do rozważań. Zdziwłem się gdy większość komentujących miała postawę na zasadzie "nie i wuj!". Bez żadnej refleksji. Wyglądało jakby bardziej wierzyli w swój ateizm niż teiści w Boga

#bezsensuwpis #ateizm

krysu

@Verum, Chcesz podejmować dyskusję z ludźmi, którzy w większości doszli do wniosku że nie wierzą w Boga, bo nie chcieli w niedzielę wstawać do kościoła..
Oni tylko potrzebują regularnego wmawiania sobie, że to była dobra decyzja, tych którzy serio świadomie ją podjęli jest niewielu.

~~Konto usunięte~~

@Verum, a wśród tych hipotez czy była jakaś falsyfikowalna i jaki był wynik falsyfikacji? Pytanie typu tak lub nie.

Verum

@waldy25,
Nie.

Nie mam żadnego pomysłu jak chciałbyś przeprowadzić test w obrębie świata materialnego który by miał udowodnić istnienie świata duchowego.

Trochę tak jakby NPC w grze miałby udowodnić istnienie porgramisty. Powodzenia.

Odnośnie hipotezy tego że ludzka egzystencja rozciąga się poza cielesność masz relację ludzi którzy tego doświadczyli i logiczną analizę ich świadectw.

No ale nikt nie położy przed tobą pół kilo niematerialnej świadomości abyś mógł sobie zrobić na niej testy materialnymi instrumentami pomiarowymi.

~~Konto usunięte~~

-1

@Verum, nie rozumiemy się. Falsyfikacja to propozycja testu, który obala tezę. Jeżeli twierdzenia nie da się w żaden sposób obalić (zaprojektować eksperyment lub obserwację), to mamy do czynienia z bajkami. Np: "krasnoludki istnieją, tylko ja je widzę, i ze mną rozmawiają, nic mojego przekonania nie zmieni, bo ja z nimi rozmawiam, osobiście". Falsyfikacja tej bajki nie jest możliwa. Jest to poza dyskusją.

Verum

@waldy25,
Rozumiemy się. Nie ma testu który by ją potwierdził i nie ma testu który by ją obalił.

A przynajmniej ja nie jestem na ten moment takiego wymyślić.

Pozwoliłem sobie nieco rozbudować odpowiedź ponad "nie".

Właściwie to przychodzi mi do głowy jeden test. Śmierć kliniczna. Człowiek nie powinien niczego obserwować w sytuacji śmierci mózgu. Wyłączamy mózg i badamy czy istnieje świadomość. Taka sytuacja była opisana w książce "Dowód". Wszystkie zdolności poznawcze u badanego powinny być zatrzymane, a on posiadał dość rozbudowane wspomnienia z zaświatów.

Nie będę opisywał wszystkiego. Fajna książka. Warto zajrzeć

Problem w tym że ten test jest ciut trudny do przeprowadzenia w kontrolowanych warunkach.

Dla pewności potrzeba kogoś zabić, wskrzesić po tygodniu i przepytać czego doświadczał w tym czasie. A to raczej jest nierealne.

~~Konto usunięte~~

@Verum, ciężar dowodu jakiegoś twierdzenia leży na tym, które te twierdzenie głosi. Mało tego, twierdzenie musi być takie, że da się sfalsyfikować. Tzn: przeprowadzić eksperyment (obserwację) którego wynik pozytywny je obali -potencjalnie. To też ciąży na postulującym, nie na mnie.

Człowiek nie powinien niczego obserwować w sytuacji śmierci mózgu.

A w przypadku prawdziwej śmierci mózgu coś obserwuje? Chyba że mówisz o tej "śmierci" że było kiepsko, prawie śmierć, niedotlenienie nawet mózgu, ale jednak ani mózg, ani nosiciel jego nie umarł. Słowo klucz: halucynacje. Tak, to rzeczywiście jakiś "dowód". Dowód jeden z wielu, że halucynacje występują, i że nie są prawdziwe.

Verum

@waldy25,
Jest to słuszne założenie jednak dość ograniczające. No ale tak trzeba by nie dać się zwariować.

Gdybyś postulował istnienie fal radiowych 4000 lat temu, to żaden ze współplemieńców by ci nie uwierzył. Twoja hipoteza nie byłby falsyfikowalna. Ale czy to czyni ją fałszywą? W kwestii świata niematerialnego nie ma jak dać materialnego dowodu. Ale to za mało by ten koncept odrzucić.

Co do tej konkretnej sytuacji z książki to nie opiszę dokładnie, ale mózg obumierał powoli. Jeśli miałaby w tym czasie jakieś halucynacje to powinna to być jakaś papka, a zamiast tego były to złożone i spójne przeżycia. Książkę czytałem dość dawno, więc nie jestem na ten moment przypomnieć sobie dokładnego opisu tego przypadku. Tak czy inaczej mnie przekonał.

Znalazłem książkę on-line. Zerknij jeśli zechcesz.
https://doci.pl/hildahasz/eben-alexander-dowd-prawdziwa-historia-neurochirurga-ktry-przekroczy-granic+f5ssssm

Szachy5d

@waldy25, Falsyfikacjonizm jest fałszywym i samowywrotnym poglądem, opierającym się na błędnej, pozytywistycznej czy też po pozytywistycznej koncepcji nauki. Pomijając już cały stos fałszywych założeń, zwyczajnie zasada empirycznej weryfikowalności, jest empirycznie nie weryfikowalna.
A substancje niematerialne istnieją, do czego dochodzimy na drodze uniesprzeczniającej analizy bytu (mam tu na myśli formy), lub analizy człowieka jako bytu poznającego i jego poznania (mam tu na myśli intelekt jako władzę oraz myśli).

~~Konto usunięte~~

-1

@Szachy5d, << bardzo skomplikowana forma zasygnalizowania, że bardzo lubisz zmyślenia, a rzeczywistość nie interesuje cię.

A substancje niematerialne istnieją, do czego dochodzimy na drodze uniesprzeczniającej analizy bytu

Fuck yeah! Ewentualnie leczymy się na urojenia.
Które to ostatnio 'substancje niematerialne' poznałeś?

Szachy5d

-1

@waldy25, Ehh... Erystyczne wybiegi nie zapewnią Ci nic poza ewentualną przyjemnością lub ewentualną pochwałą gawiedzi. W dyskusji liczą się argumenty, a Ty nie podałeś żadnych, i obnażyłeś jedynie swój brak wiedzy z zakresu Filozofii i metodologii nauk. Chociaż rozumiem, że to, co napisałeś może być niejako reakcją obronną na zetknięcie się z twierdzeniami, których nie rozumiesz. Zachęcam zatem do merytorycznego odniesienia się (teraz lub później, jeśli potrzebujesz czasu na przeczytanie tego i owego - to nie jest żaden wstyd czegoś nie wiedzieć, nie wszyscy zajmują się Filozofią lub metodologią nauk; mówię to poważnie bez złośliwości - wiem, że intencja łatwo się gubi poprzez pisany tekst).

Szachy5d

@waldy25,

Które to ostatnio 'substancje niematerialne' poznałeś?

Przecież w dalszej partii tekstu wskazałem wprost o czym mówiłem - formy, intelekt, myśli.

~~Konto usunięte~~

-1

@Szachy5d, różne są straty czasu w internecie, jedną z tych form jest rozmowa w chałupnikiem filozofo- teologiem. Myśli i intelekt istnieją całkowicie realnie i podlegają eksperymentom i obserwacjom. Formy - zapewne jakieś mambo-dżambo teologiczne masz na myśli, ale jeśli chodzi ci o kategorie które tworzy nasz mózg, czy też np. algorytm uczenia nienadzorowanego (dzieląc dane na grupy), to istnieją w sensie pewnej porcji informacji.
Jak napotkasz coś, co rzeczywiście jest 'substancje niematerialne' to się łodezwij. A tak to nie marnuj mojego czasu;)

Stefan_Antoni

@Verum, ateizm to wiara w nieistnienie boga

Verum

@Stefan_Antoni,
Nie zawsze. Czasem ktoś przemyślał wszystkie znane mu "za" i "przeciw" po czym doszedł do takiego wniosku. Wtedy to jest pogląd który przyjął na drodze wnikliwej analizy.

Ale są też gimboateusze którzy wyznają pogląd że "Bóg nie istnieje bo nie", a coś takiego to już jest pusta wiara w niczym niepoparte założenie.

rex1313

@Verum, Nawet po przemysleniu za i przeciw, to ciagle wiara, bo nie mozna tego udowodnic (podobnie zreszta jak i istnienie Boga).

Szachy5d

@rex1313,

podobnie zreszta jak i istnienie Boga

To jest nie prawda, można chociażby na drodze analizy istnienia zmiennych bytów. Samoistne Istnienie jest konieczne bytowo.

rex1313

@Szachy5d,
Jedną z hipotez jest hipoteza o tym, że sam wszechświat stworzył obserwatora samoistnie, bo jest to wymagany warunek do istnienia - jeśli coś nie jest obserwowane to defakto nie istnieje. W takim wypadku Bogiem jesteśmy my sami - obserwatorzy i nie jest wymagany żaden inny byt. W każdym przypadku trudno mówić o dowodach. Są to tylko założenia, których nie jesteśmy w stanie udowodnić. Mało tego, gdybyśmy potrafili udowodnić istnienie Boga, to wtedy wiara przestałaby istnieć, bo nie byłaby potrzebna. Wtedy ludzie by poprostu "wiedzieli" a nie "wierzyli".

Szachy5d

-1

@rex1313,

Mało tego, gdybyśmy potrafili udowodnić istnienie Boga, to wtedy wiara przestałaby istnieć, bo nie byłaby potrzebna. Wtedy ludzie by poprostu "wiedzieli" a nie "wierzyli".

Oczywiście, że nie, ponieważ są rzeczy o których możemy wiedzieć (na podstawie analizy stworzeń, tj. rzeczywistości) jak to że Bóg istnieje, że jest niematerialny, jeden, doskonały, itp. inne przymioty oraz rzeczy, o których wiedzy nie możemy osiągnąć samym rozumem badając rzeczywistość i musimy w nie uwierzyć jak np. Jego trójjedyność (prawda objawiona). I to jest stanowisko Kościoła - wierzymy w to, co Bóg objawił, i być może wielu ludzi po prostu wierzy w Boga, nie mniej o Jego istnieniu (w przeciwieństwie do prawd objawionych, jak te o tzw. wewnętrznym życiu Boga) można wiedzieć, tj. dojść do tego przy pomocy samego rozumu, drogą czysto naturalną.

W każdym przypadku trudno mówić o dowodach. Są to tylko założenia, których nie jesteśmy w stanie udowodnić

Jesteśmy, mówię o dowodzie w rozumieniu z Analityk wtórych.

Jedną z hipotez jest hipoteza o tym, że sam wszechświat stworzył obserwatora samoistnie, bo jest to wymagany warunek do istnienia - jeśli coś nie jest obserwowane to defakto nie istnieje. W takim wypadku Bogiem jesteśmy my sami - obserwatorzy i nie jest wymagany żaden inny byt.

Po pierwsze Bóg jest bytem doskonałym, o określonych przymiotach. Po drugie, nawet przy przyjęciu twojego założenia tak by nie było. Przecież zgodnie z tym, co napisałeś (chociaż jest to nieprawda, inspirowana zapewne Berkeleyem, otóż najpewniej esse jest czynnikiem urealniającym, który wchodzi w skład bytu, i każdy byt zmienny ma swoje esse), bycie obserwowanym jest warunkiem koniecznym istnienia - jakże zatem to, czego nie ma (nieobserwowany wszechświat), mógł cokolwiek zrobić (powołać do istnienia swojego obserwatora [który zresztą musiałby być przez kogoś obserwowany]? Byt jest, a niebytu nie ma. Jedynym wyjściem przy tego typu założeniu byłby jakiegoś rodzaju samo obserwujący się obserwator, ale chyba nie zdajesz sobie sprawy z konsekwencji takiego postulatu...

~~Konto usunięte~~

@rex1313, Ty mu łagodnie coś tłumaczysz, w zasadzie politycznie, kompromisowo, a ten minusik.

zakowskijan72

Ostatnio wdałem się w "dyskusję" z internetowymi ateuszami.
[…]
No zawiodłem się troszku na nich.

@Verum, naprawdę? No popatrz, zawsze sądziłem, że randomy z internetów to kwiat inteligencji.

PostironicznyPowerUser

@Verum, gdy człowiek na drodze ewolucji zaczął nabywać świadomość nieuchronnej śmierci to dla zrównoważenia strachu przed nicością zaczął wytwarzać przeciwną koncepcję.
co oczywiście nie oznacza, że główny architekt nie istnieje.

Szachy5d

@PostironicznyPowerUser,

Po pierwsze transformizm gatunkowy jest fałszywy. Wiele by można powiedzieć, ale na początek wystarczy, że narusza on zasadę racji dostatecznej, oraz że tzw. mechanizm doboru naturalnego, który jest często wraz z nim postulowany jako wspierające uzasadnienie, jest błędnokołowy.

Po drugie, śmierć jest oddzieleniem duszy od ciała i zauważ, że twojej koncepcji wymyślania ze strachu przeczy masa ludzi na przestrzeni wieków, którzy postulują teorie anihilacji, twierdząc przy tym, że jest to pożądane z tych czy innych względów. Zresztą sama historia zadaje kłam temu twierdzeniu, gdyż najzwyczajniej religia nie powstała z żadnego strachu i wymyślania, ale z objawienia. I podobnie ludzie nie wierzą ze strachu, gdyż wiara jest rozumowym przyjęciem prawd objawionych, a nie jakimś fideistycznym zlepkiem przekonań motywowanych uczuciami.

PostironicznyPowerUser

@Szachy5d, jak może być fałszywy skoro działa i jest obserwowany? stąd właśnie wynika tak wielka różnorodność gatunkowa. zwierzęta dostosowują się do środowiska, zmieniają się z każdym nowym pokoleniem, lepiej dostosowane osobniki o cechach sprzyjających egzystowaniu i rozmnażaniu przeżywają, a reszta ginie. ludzi to też dotyczy.

Szachy5d

@PostironicznyPowerUser, Otóż, pomijając już fałszywe twierdzenia na temat natury rzeczywistości, które stanowią podstawę dla teorii ewolucjonistycznych, to:
1. Obserwowane są zmiany, a nie teorie te zmiany tłumaczące.
2. Tak jak powiedziałem, transformizm gatunkowy narusza zasadę racji dostatecznej, a do tego między innymi: w przyrodzie obserwujemy przeciwieństwo procesu doskonalącego, tj. dewolucję.; istnienie układów nieredukowalnie złożonych potwierdza fałszywość postulatu o powstaniu układów złożonych z prostych drogą przekształceń; wszelkie obserwowane zmiany, o których mówią teorie postulujące transformizm gatunkowy są tylko zmianami przypadłościowymi; ewolucja nie jest stworzeniem, ale rodzajem zmiany, a pierwsze osobniki danych gatunków muszą być stworzone, jeśli nie są odwieczne, a nie są.

Poza tym, jak już powiedziałem, twierdzenie o doborze naturalnym (proces naturalnej selekcji działający na różnorodność genetyczną) jest obarczony błędem circulus vitiosus, ponieważ jeśli różnorodność genetyczna jest skutkiem procesu naturalnej selekcji, to musi ona istnieć przed naturalną selekcją, ponieważ nośnikiem tej różnorodności są różne organizmy, które to mają być wytworzone właśnie przez naturalną selekcję... Słowem proces, który ma skutkować powstaniem różnorodności życia, presuponuje tę różnorodność, jako konieczną do zajścia tego procesu...

PostironicznyPowerUser

@Szachy5d, udajesz, że nie rozumiesz czy naprawdę tego nie rozumiesz?
masz prosty przykład z psami: za pomocą krzyżowania osobników o pożądanych przez nas cechach tworzysz np. labradora, który jest przyjazny, towarzyski, pomocny albo pitbulla, który ujebie dziecko przy pierwszej nadarzającej się okazji.

to samo masz w naturze: samice dobierają sobie najlepszych samców jakich uda im się znaleźć w zależności od cech jakie posiadają i jakie są przez nich preferowane, a preferują takie, a nie inne z prostego powodu: gdyby kierowały się czymś innym to ich potomstwo by nie przetrwało. proste i logiczne.

wcześniej na niższych poziomach białka powstały i zaczęły łączyć się spontanicznie za pomocą oddziaływania energii Słońca.

to wszystko wcale nie wyklucza istnienia Boga więc ja kompletnie nie rozumiem dlaczego niektórzy wzięli sobie na cel akurat teorię ewolucji i szukają w niej dziury w całym.

Szachy5d

@PostironicznyPowerUser, Jak na razie to Ty wykazałeś się kompletnym nie zrozumieniem tego, co napisałem.

udajesz, że nie rozumiesz czy naprawdę tego nie rozumiesz?
masz prosty przykład z psami: za pomocą krzyżowania osobników o pożądanych przez nas cechach tworzysz np. labradora, który jest przyjazny, towarzyski, pomocny albo pitbulla, który ujebie dziecko przy pierwszej nadarzającej się okazji.

I? To są zmiany w ramach istniejącego gatunku. Gdzie ja niby kwestionowałem mikroewolucję?

to samo masz w naturze: samice dobierają sobie najlepszych samców jakich uda im się znaleźć w zależności od cech jakie posiadają i jakie są przez nich preferowane, a preferują takie, a nie inne z prostego powodu: gdyby kierowały się czymś innym to ich potomstwo by nie przetrwało. proste i logiczne.

I? Nie rozumiesz, że zarzut błędnokołowości tyczy się warunków koniecznych i rzekomych skutków procesu selekcji naturalnej, a nie tego czym on jest motywowany…
Właśnie nie logiczne, tj. raz jeszcze powtarzam, proces selekcji naturalnej obarczony jest błędem logicznym błędnego koła.

wcześniej na niższych poziomach białka powstały i zaczęły łączyć się spontanicznie za pomocą oddziaływania energii Słońca

Tego nie wiesz, to jest tylko hipoteza i zresztą to nie ma większego znaczenia dla tego o czym pisałem (może poza naciąganym argumentowaniem z zewnętrznej przyczyny sprawczej, jeśli idzie o zasadę racji dostatecznej, ale to przy jakimś niekonsekwentnym redukcjonistycznym rozumieniu przyczyn i całego problemu, bo przecież ewolucjoniści odrzucają zarówno istnienie logoi spermatikoi, jak i [jeśli w ogóle, bo prawdopodobne, że zgodnie z nowożytną koncepcją nauki za F. Baconem i "wsparci" D. Humem odrzucają wszystkie cztery przyczyny i zadowalają się prawem w miejsce formy i pytaniami "jak" i "ile" w miejsce "dlaczego"…] przyczyny sprawczej i formalnej).

to wszystko wcale nie wyklucza istnienia Boga więc ja kompletnie nie rozumiem dlaczego niektórzy wzięli sobie na cel akurat teorię ewolucji i szukają w niej dziury w całym.

Różni ludzie z różnych przyczyn, i choć faktycznie teorie ewolucji są sprzeczne z Objawieniem, to przede wszystkim są to teorie po prostu fałszywe, zatem ze względów naukowych - ze względu na prawdę.

PostironicznyPowerUser

@Szachy5d, wiesz, że my jako ludzie mamy 60 parę % wspólnego DNA z roślinami? i co na to powiesz? jak to wyjaśnisz?

~~Konto usunięte~~

Wyglądało jakby bardziej wierzyli w swój ateizm niż teiści w Boga

@Verum, Dokładnie tak. Większość dosłownie WIERZY, że Boga nie ma

rencista

że ciężko by niezależne kultury na całej ziemi uroiły sobie mniej więcej to samo w tym temacie.

@Verum, no nie ciężko tylko tak sie dzieje niezależnie od tych wolnomyślicieli. Bo w sumie prawie wszystkie kultury oparte na religiach wierzą w życie pozagrobowe. A czy faktycznie tak jest to przekonamy sie dopiero po śmierci.

Verum

@rencista,
Istotnie. Niczego nie możemy być w 100% pewni. Równie dobrze za 5 minut możemy się wybudzić z symulacji jako ufoludek trzymający kosmiczne bongo, otoczeni zielonymi kumplami którzy pytają czy nas klepło

rencista

@Verum, nie ma co kombinować. Najlepsza wersja moim zdaniem jest w kulturze w której sie wychowałeś.

Eugeniusz

Najlepsza wersja moim zdaniem jest w kulturze w której sie wychowałeś.

@rencista, Ale wiesz że tak samo mówili sobie kanibale z Nowej Gwinei?

rencista

@Eugeniusz, chodzi mi tylko o wierzenia abstrakcyjne nazwijmy, a nie ich przyziemne upodobania kulinarne. Chyba da sie to rozróżnić?

Szachy5d

@Verum,

Niczego nie możemy być w 100% pewni

A tego możemy być? 😉

Ale całkiem do rzeczy: możemy być i jesteśmy - choćby tzw. pierwszych zasad, faktu istnienia, itp. Poza tym możemy być pewni wszelkich sylogistycznie poprawnie wyprowadzonych z tej bazowej wiedzy wniosków, ale i prawd Objawionych, gdyż Bóg jako Prawda Sama w błąd wprowadzać nie może

Verum

@Szachy5d,
Niby tak. Tylko skąd wiesz które słowo pochodzi od Boga?

Katakume

@rencista, to nie tylko w tym temacie. Zobacz co się dzieje jak sędzia odgwizduje karnego, pół stadionu przed strzałem zaczyna się modlić. Wtedy kamery jakoś nie mają problemu z pokazaniem ogólnego nawrócenia ateistycznych kibiców. Niezależnie od tego z jakiego są kraju, a nawet kontynentu. Zgodnie ze starym powiedzeniem, jak trwoga….

rencista

Zgodnie ze starym powiedzeniem, jak trwoga….

@Katakume, bo byli wychowani w tej czy innej kulturze ale zawsze opartej na religii i niezależnie czy wierzą czy nie to mają to już w genach. Nie było jak tego skonfrontować z np cywilizacją ateistyczną, bo nigdy takiej nie było.