Polityk który tego nie będzie miał u siebie w kraju, np (BOOoo! ) Putin będzie miał przewagę.
To byłoby świetne narzędzie do blokowania konfliktów w przypadku jeśli takie zasady byłyby wszędzie. Dla idei wtedy, że dany polityk chciałby mieć ciut większe terytorium, musiałby zaryzykować nie tylko życie innych ale swoje własne. A obecna na szczytach władzy, ba , nawet powszechna! psychopatia, stawia własne dążenia na topie wszelkich piramid ważności. Śmierć psychopaty (ale oczywiście nie tylko psychopaty, bo jak napisałem jest ich większość, ale nie wszyscy) w takim układzie byłaby ostatnią rzeczą jaki taki psychopata by sobie życzył, bo idea jest ważna tylko jak przynosi bezpośrednia korzyść psychopacie.
Ale czy tak będzie wszędzie?nie będzie
Sławek zdaje sobie z tego sprawę. Musi rozumieć, że jakby dwa równorzędne kraje zaczęły prowadzić negocjacje zagrożone konfliktem zbrojnym, to kraj w którym politycy baliby się o swoje życie zostalby przelicytowany przez tych bez tego ultimatum
I Sławek zdaje sobie sprawę z tego, że tego chcą słyszeć Polacy i że powyższa moja krótka notatka jest poza zasięgiem zwykłego Polaka
@malcolm, nie wiem czym jest ta reakcja Mentzena, ale wątpię, że on nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji takich ruchów. Polska z małego kundelka ujadającego najgłośniej na rączkach Pana w mig stałaby się labradorem, którego możesz zdzielić i absolutnie nic nie zrobi.
Obecnej głupoty nie można kontrować inną głupotą. Ludzie muszą po prostu wybierać mądrych ludzi do rządzenia. Nie ma innej opcji
@Dps, kiedyś przywódcy szli w pierszym szeregu. To raczej hasło na opamiętanie podżegaczy wojennych aby ludziom ich hipokryzę pokazać (tym bardziej, że nie ma dzieci w wieku poborowym w przeciwnieństwie do wielu podżegaczy )
@Dps, Nie zgadzam się z tobą. Tam gdzie powstała demokracja, w Grecji, działała ona dlatego tak długo, ponieważ każdy polityk był również wojownikiem. To właśnie gwarantowało ich skuteczność, bo szli tylko na wojny które były w interesie narodu.
Teraz zarządzanie państwem jest bardziej skomplikowane, wiec samym politykom bym odpuścił, ale ich dzieci byłyby idealnym przykładem posyłania na słuszne wojny. Również motywującym dla reszty społeczeństwa.
@krysu, ale to nie ma znaczenia co było kiedyś. Kiedyś Polski król stał się królem bo, w dzisiejszej młodzieżowej nomenklaturze najlepiej się napierd..ał i był największym alfą. Tak, kiedyś król uczestniczył we własnych wojnach, ale im bliżej czasów nowożytnych tym to się bardziej zmieniało w oglądanie bitew, aż po zerowe osobiste uczestnictwo. To co było kiedyś nie ma żadnego znaczenia dziś
Masz rzeczywistość. Rzeczywistość jest taka, że siadam do stołu i ja mogę szafować życiem moich obywateli bez konsekwencji dla mnie, a Ty nie, bo sam wyślesz swoje dzieci na pierwszą linię. Ja wiem, że jestem bezpieczny więc będę grał ostro i ja wiem, że Ty nie będziesz grał ostro bo Twoje dzieci będą ginąć. Próg wejścia w wojnę jest dla nas zupełnie inny. "Żetony" które angażujesz są zupełnie inne.
No i te negocjacje nigdy nie zaczynają się od wojny. Zaczynają się od nacisków, presji, żądań. A kiedy te nie zostaną spełnione to....
Więc przykład, że politycy chodzili tylko na słuszne wojny jest głęboko naiwny. Już nie pisząc o tym, że rzadko jesteś w stanie w 100 proc wiedzieć co jest słuszne. Nawet w przypadku obecnego konfliktu na Ukrainie sprawy mogą się potoczyć w różny sposób, że słuszność będzie można oceniać wyłącznie z perspektywy czasu
Czy coś jest tutaj niejasne?
I dla jasności przekazu - ja nie mówię, że tak nie powinno być, ale to jest totalnie nierealistyczne podejście do rzeczywistości. Coś na zasadzie - należy zakazać broni. To jest w głębokiej istocie podobne myślenie. Z tym, że tym przestępcą który ZAWSZE będzie miał broń będzie ten przysłowiowy Putin.
Ja jestem nawet zdziwiony, że przedstawiasz taki fiołkowy obrazek realiów
@Dps, Nic nie jest niejasne. Po prostu uważam że się mylisz istotnie.
Ja widzę w tym więcej zalet niż wad.
Poza tym z historii należy się uczyć, a nie ją zlewać. Demokracja to był wyjątek nad wyjątkami w starożytności, wyciąganie wniosków dlaczego tam akurat to powstało i działało jest bardzo ważne, by zrozumieć jakie są wady aktualnej demokracji, która wzoruje się na tej greckiej. Tamta powstała naturalnie, nowoczesna europejska demokracja powstała jako forma przekupienia ludności by poparli nową władzę.
@Dps, [2.] Nie w temacie, mówimy o dzieciach. Analogia historyczna właśnie nie skutkuje 1 do 1 tym samym, dlatego napisałem by polityków nie wysyłać.
[3.] Patrz punkt [2.] Plus dzieci to tylko hasło, można to rozwinąć na jedną osobę z najbliższej rodziny. Przy okazji rozwiązałoby to problem bezdzietnych polityków.
[1.] Stanowisko negocjacyjne mogłoby być lepsze. Patrzysz na to przez pryzmat zbyt zero-jedynkowy. Tak, gdyby w tym momencie dać taki wymóg Kosiniakowi-Kamyszowi ze spakowanym plecakiem, to mogło by to osłabić jego decyzyjność. Ale nawet w tym przypadku uważam, że to mogłoby mieć pozytywny bilans korzyści, bo to właśnie ci politycy od centrum do lewicy najmocniej nas pchają do wypowiedzenia wojny Rosji. PiS przez swojego mocodawcę USA zrobił się chwilowo pokojowy, zaś Konfederacja od początku była zrównoważona w podejściu (najmocniej skrzydło Brauna).
Stworzenie takiego wymogu prawnego (sensownie skonstruowanego) wcale nie miałoby wyłącznie negatywnej siły negocjacyjnej (za chwilę to rozwinę), ale również zapewniłoby zgłaszanie się do polityki wyłącznie osób osób ze środowisk oddanych Polsce. Połowa polityków centrolewicowych by przestała się zgłaszać do sejmu, a w ich miejsce wchodzili by praktycznie sami lojalni (wiadomo zawsze byłyby wyjątki). Taki zapis umożliwiłby odgórną wymianę betonu politycznego na sensowniejszy.
Widziałeś na pewno masę filmików z łapanek na ulicach Ukrainy, bo wszyscy którzy chcieli umierać za ten kraj dawno zdechli, a reszta ma wyjebane na skorumpowane państwo. I tutaj mówimy o wojnie w najprostszej sprawie, czyli obronie własnego państwa przed najazdem. O ile łatwiej by było zachęcić tych ludzi gdyby wiedzieli, że krewni polityków walczą obok nich na tej wojnie? Nie cierpię Tuska, ale jakby wysłał swoją córkę na Ukrainę to zastanowiłbym się 2 razy czy nie warto pomóc banderowcom w tej wojnie. I tutaj jest moc negocjacyjna, która dochodzi -> jedność narodu. Państwa są tak silne, jak są jednomyślne. To był jeden z powodów dlaczego Rosja zaatakowała Ukrainę, bo uznała że są mocno podzielonym narodem (i mieli rację). Wojna chwilowo zjednoczyła większość Ukrainy, ale ta chwila minęła.
@krysu, rzeczywiście punkt drugi wymienić na życie dzieci zamiast swoje życie.
Co do 1 to widzisz plusy, że nie uczestniczylibyśmy w wojnach i tutaj oczywiście to prawda - naród, przez swoich władców by się mocno uspokoił. Oczywiście pewno na 100 przypadków byłyby takie gdzie to by działało na plus. Nie mogę w żaden sposób tego wykluczyć
Z tym, że nie wiem czy do końca mogę wyjść od takiej analogii, ale chyba tak. Weźmy za przykład dzisiejszą rzeczywistość - czy wpływy na kontynencie europejskim zyskują stabilni Europejczycy, czy agresywni i nie bojący się o swoje życie przybysze. Których nie możesz obrazić. To luźna analogia, ale jednak Ci co się rozpychają trochę mocniej łokciami więcej osiągną. Ci którzy na rynku mają ciut mniej do stracenia, albo tyle samo, ale ich stawka waży jak gdyby mniej
Ale idźmy dalej, podałem, druga analogię - odnośnie broni. Postulat wysyłania dzieci polityków to tak trochę wpuszczenie naszego Sławka do klubu dżentelmenów gdzie tylko on, nawet mając pistolet za paskiem bałby się go użyć. A przypominam, że na rynku władców nie żyją potulne baranki. To raczej chłodni wyrachowani, pozbawieni zahamowań ludzie, którzy będą chcieli wykorzystać każdą sytuację.
Do czego niechybnie by to prowadziło? Do sytuacji gdzie przedstawiciel Polski miałby mniej żetonów przy politycznym pokerze.
Czy to by oznaczałoby, że w takiej hipotetycznej sytuacji każdy groziłby wojną? Oczywiście, że nie. To sama świadomość sytuacji mogłaby mieć nawet niezauważalny wpływ. Tak jak amerykańskie lotniskowce wpływają na zachowanie naszych polityków. Mimo że przecież nikt nikomu wojny nie wypowiedział.
Podsumowując - zgadzam się, że mogłyby być sytuacje gdzie paru głuptasów zastanowiłoby się dwa razy - Ok. Podajesz tutaj przykład Ua vs Russia. Z tym, że ja mówię o sytuacji ogólnej. O każdym kraju na każdym kontynencie. Każdy uczestnik takiej politycznej gry miałby gorsze szanse, tj rzucając historyczną kością 100 razy, być może 40 razy lepiej byłoby być ostrożniejszym, ale 60 razy lepiej byłoby mieć większą swobodę podczas rozmów.
@Dps, Dobrze opisałeś główną wadę. Widzę w tej zmianie nawet wadę, o której nie wspomniałeś. Po prostu jako całokształt wierzę, że zyski przewyższają straty, biorąc pod uwagę zalety które wymieniłem wcześniej.
Przede wszystkim trzeba by stworzyć sensowne prawo, by to miało ręce i nogi. Zaczynając od tego, że chodzi o jednego bliskiego członka rodziny (od biedy można dać pokrewieństwo trzeciego stopnia), a kończąc na tym że mogą być wyjątki. Np. zobowiązania międzynarodowe typu NATO, pod warunkiem, że to społeczeństwo akceptuje wcześniej które sojusze są wyjątkami.
@krysu, no ale nie da się wymusić tego samego u wszystkich. To jest cały czas sine qua non by o czymkolwiek mówić. Jeśli taki warunek zrobisz dla całego NATO to negocjacyjne rozbroisz cały sojusz... Chiny będą miały to w dupie, Rosja też. Etc. Ale pod te dwa kraje możesz podłożyć każdy. To tylko przykład
@Dps, Chyba się nie zrozumieliśmy. Mnie nie interesuje reszta krajów, a mówiąc o NATO jako wyjątku właśnie chodzi mi że ta zasada by nie obowiązywała w przypadku konfliktu NATO. Standardowo prawo by obowiązywało przy każdej wojnie do której chcemy dołączyć, ale dla wojny wywołanej przez obowiązek wsparcia kraju NATO mógłby być wyjątek.
Jest to sojusz obronny, który zakłada że inni też by nam udzielili wsparcia, więc nie ma sensu dokładać sobie warunków na udzielanie wsparcia innym.
@malcolm, Trochę populistyczne, bo niby jak to zorganizować? Gdy wybuchnie wojna, to zrobić brankę dzieci polityków? Mentzen o ile pamiętam, to powołał się na przykład Churchilla, tylko że to nie wynikało z prawnych regulacji, a z etosu służby państwu jakim były przesiąknięte ówczesne elity. Dzisiaj króluje etos świni - dorwać się do koryta a w razie zagrożenia spierdalać do Hiszpanii.
Takie podejście rozwiązałoby 99% konfliktów wywoływanych przez polityków!
To by było na prawdę najlepsze jak nie najświetniejsze rozwiązanie.
Tylko że to mówi Sławko, Sławko cwaniak, który bierze udział w wyborach.
Więc Sławko powie wszystko co z jego wyrachowanych obliczeń przyniesie dodatni % w słupkach poparcia.
Sam pomysł, rozwiązanie nie jest czymś nowym i pewnie ma już dekady na karku - jak nie lepiej - i samo to że nie został wprowadzony przez taki czas pokazuje czym jest polityka i wojna.
Dps
0
Z jednej strony tak, z drugiej nie.
Polityk który tego nie będzie miał u siebie w kraju, np (BOOoo! ) Putin będzie miał przewagę.
To byłoby świetne narzędzie do blokowania konfliktów w przypadku jeśli takie zasady byłyby wszędzie. Dla idei wtedy, że dany polityk chciałby mieć ciut większe terytorium, musiałby zaryzykować nie tylko życie innych ale swoje własne. A obecna na szczytach władzy, ba , nawet powszechna! psychopatia, stawia własne dążenia na topie wszelkich piramid ważności. Śmierć psychopaty (ale oczywiście nie tylko psychopaty, bo jak napisałem jest ich większość, ale nie wszyscy) w takim układzie byłaby ostatnią rzeczą jaki taki psychopata by sobie życzył, bo idea jest ważna tylko jak przynosi bezpośrednia korzyść psychopacie.
Ale czy tak będzie wszędzie?nie będzie
Sławek zdaje sobie z tego sprawę. Musi rozumieć, że jakby dwa równorzędne kraje zaczęły prowadzić negocjacje zagrożone konfliktem zbrojnym, to kraj w którym politycy baliby się o swoje życie zostalby przelicytowany przez tych bez tego ultimatum
I Sławek zdaje sobie sprawę z tego, że tego chcą słyszeć Polacy i że powyższa moja krótka notatka jest poza zasięgiem zwykłego Polaka
malcolm
0
Dps
0
Obecnej głupoty nie można kontrować inną głupotą. Ludzie muszą po prostu wybierać mądrych ludzi do rządzenia. Nie ma innej opcji
malcolm
0
krysu
1
Teraz zarządzanie państwem jest bardziej skomplikowane, wiec samym politykom bym odpuścił, ale ich dzieci byłyby idealnym przykładem posyłania na słuszne wojny. Również motywującym dla reszty społeczeństwa.
Dps
-1
Masz rzeczywistość. Rzeczywistość jest taka, że siadam do stołu i ja mogę szafować życiem moich obywateli bez konsekwencji dla mnie, a Ty nie, bo sam wyślesz swoje dzieci na pierwszą linię. Ja wiem, że jestem bezpieczny więc będę grał ostro i ja wiem, że Ty nie będziesz grał ostro bo Twoje dzieci będą ginąć. Próg wejścia w wojnę jest dla nas zupełnie inny. "Żetony" które angażujesz są zupełnie inne.
No i te negocjacje nigdy nie zaczynają się od wojny. Zaczynają się od nacisków, presji, żądań. A kiedy te nie zostaną spełnione to....
Więc przykład, że politycy chodzili tylko na słuszne wojny jest głęboko naiwny. Już nie pisząc o tym, że rzadko jesteś w stanie w 100 proc wiedzieć co jest słuszne. Nawet w przypadku obecnego konfliktu na Ukrainie sprawy mogą się potoczyć w różny sposób, że słuszność będzie można oceniać wyłącznie z perspektywy czasu
Czy coś jest tutaj niejasne?
I dla jasności przekazu - ja nie mówię, że tak nie powinno być, ale to jest totalnie nierealistyczne podejście do rzeczywistości. Coś na zasadzie - należy zakazać broni. To jest w głębokiej istocie podobne myślenie. Z tym, że tym przestępcą który ZAWSZE będzie miał broń będzie ten przysłowiowy Putin.
Ja jestem nawet zdziwiony, że przedstawiasz taki fiołkowy obrazek realiów
krysu
0
Ja widzę w tym więcej zalet niż wad.
Poza tym z historii należy się uczyć, a nie ją zlewać. Demokracja to był wyjątek nad wyjątkami w starożytności, wyciąganie wniosków dlaczego tam akurat to powstało i działało jest bardzo ważne, by zrozumieć jakie są wady aktualnej demokracji, która wzoruje się na tej greckiej. Tamta powstała naturalnie, nowoczesna europejska demokracja powstała jako forma przekupienia ludności by poparli nową władzę.
Dps
0
Powiedz mi dokładnie w którym miejscu się mylę.
1. czy stanowisko negocjacyjne byłoby lepsze z potencjalnymi dziećmi na wojnie?
2. Czy realne jest by KAŻDY władca na świecie ryzykował zawsze swoje życie na wojnie i stworzyć tutaj analogiczne zasady dla wszystkich?
3. Czy fakt uczestnictwa władców w dawnych wojnach w historii modyfikuje powyższe odpowiedzi
Jeśli gdzieś wychodzi Ci "tak" to ja poproszę o porządne uzasadnienie 🙂
krysu
0
[3.] Patrz punkt [2.] Plus dzieci to tylko hasło, można to rozwinąć na jedną osobę z najbliższej rodziny. Przy okazji rozwiązałoby to problem bezdzietnych polityków.
[1.] Stanowisko negocjacyjne mogłoby być lepsze. Patrzysz na to przez pryzmat zbyt zero-jedynkowy. Tak, gdyby w tym momencie dać taki wymóg Kosiniakowi-Kamyszowi ze spakowanym plecakiem, to mogło by to osłabić jego decyzyjność. Ale nawet w tym przypadku uważam, że to mogłoby mieć pozytywny bilans korzyści, bo to właśnie ci politycy od centrum do lewicy najmocniej nas pchają do wypowiedzenia wojny Rosji. PiS przez swojego mocodawcę USA zrobił się chwilowo pokojowy, zaś Konfederacja od początku była zrównoważona w podejściu (najmocniej skrzydło Brauna).
Stworzenie takiego wymogu prawnego (sensownie skonstruowanego) wcale nie miałoby wyłącznie negatywnej siły negocjacyjnej (za chwilę to rozwinę), ale również zapewniłoby zgłaszanie się do polityki wyłącznie osób osób ze środowisk oddanych Polsce. Połowa polityków centrolewicowych by przestała się zgłaszać do sejmu, a w ich miejsce wchodzili by praktycznie sami lojalni (wiadomo zawsze byłyby wyjątki). Taki zapis umożliwiłby odgórną wymianę betonu politycznego na sensowniejszy.
Widziałeś na pewno masę filmików z łapanek na ulicach Ukrainy, bo wszyscy którzy chcieli umierać za ten kraj dawno zdechli, a reszta ma wyjebane na skorumpowane państwo. I tutaj mówimy o wojnie w najprostszej sprawie, czyli obronie własnego państwa przed najazdem. O ile łatwiej by było zachęcić tych ludzi gdyby wiedzieli, że krewni polityków walczą obok nich na tej wojnie? Nie cierpię Tuska, ale jakby wysłał swoją córkę na Ukrainę to zastanowiłbym się 2 razy czy nie warto pomóc banderowcom w tej wojnie. I tutaj jest moc negocjacyjna, która dochodzi -> jedność narodu. Państwa są tak silne, jak są jednomyślne. To był jeden z powodów dlaczego Rosja zaatakowała Ukrainę, bo uznała że są mocno podzielonym narodem (i mieli rację). Wojna chwilowo zjednoczyła większość Ukrainy, ale ta chwila minęła.
Dps
1
Co do 1 to widzisz plusy, że nie uczestniczylibyśmy w wojnach i tutaj oczywiście to prawda - naród, przez swoich władców by się mocno uspokoił. Oczywiście pewno na 100 przypadków byłyby takie gdzie to by działało na plus. Nie mogę w żaden sposób tego wykluczyć
Z tym, że nie wiem czy do końca mogę wyjść od takiej analogii, ale chyba tak. Weźmy za przykład dzisiejszą rzeczywistość - czy wpływy na kontynencie europejskim zyskują stabilni Europejczycy, czy agresywni i nie bojący się o swoje życie przybysze. Których nie możesz obrazić. To luźna analogia, ale jednak Ci co się rozpychają trochę mocniej łokciami więcej osiągną. Ci którzy na rynku mają ciut mniej do stracenia, albo tyle samo, ale ich stawka waży jak gdyby mniej
Ale idźmy dalej, podałem, druga analogię - odnośnie broni. Postulat wysyłania dzieci polityków to tak trochę wpuszczenie naszego Sławka do klubu dżentelmenów gdzie tylko on, nawet mając pistolet za paskiem bałby się go użyć. A przypominam, że na rynku władców nie żyją potulne baranki. To raczej chłodni wyrachowani, pozbawieni zahamowań ludzie, którzy będą chcieli wykorzystać każdą sytuację.
Do czego niechybnie by to prowadziło? Do sytuacji gdzie przedstawiciel Polski miałby mniej żetonów przy politycznym pokerze.
Czy to by oznaczałoby, że w takiej hipotetycznej sytuacji każdy groziłby wojną? Oczywiście, że nie. To sama świadomość sytuacji mogłaby mieć nawet niezauważalny wpływ. Tak jak amerykańskie lotniskowce wpływają na zachowanie naszych polityków. Mimo że przecież nikt nikomu wojny nie wypowiedział.
Podsumowując - zgadzam się, że mogłyby być sytuacje gdzie paru głuptasów zastanowiłoby się dwa razy - Ok. Podajesz tutaj przykład Ua vs Russia. Z tym, że ja mówię o sytuacji ogólnej. O każdym kraju na każdym kontynencie. Każdy uczestnik takiej politycznej gry miałby gorsze szanse, tj rzucając historyczną kością 100 razy, być może 40 razy lepiej byłoby być ostrożniejszym, ale 60 razy lepiej byłoby mieć większą swobodę podczas rozmów.
Tak to widzę
krysu
0
Przede wszystkim trzeba by stworzyć sensowne prawo, by to miało ręce i nogi. Zaczynając od tego, że chodzi o jednego bliskiego członka rodziny (od biedy można dać pokrewieństwo trzeciego stopnia), a kończąc na tym że mogą być wyjątki. Np. zobowiązania międzynarodowe typu NATO, pod warunkiem, że to społeczeństwo akceptuje wcześniej które sojusze są wyjątkami.
Dps
0
krysu
0
Jest to sojusz obronny, który zakłada że inni też by nam udzielili wsparcia, więc nie ma sensu dokładać sobie warunków na udzielanie wsparcia innym.
krysu
-1
Ale chyba nie ma co się przejmować wyjątkami za bardzo.
wolnyjez
1
stawo73
2
Pajonk_STRACHU
4
No ba!
Takie podejście rozwiązałoby 99% konfliktów wywoływanych przez polityków!
To by było na prawdę najlepsze jak nie najświetniejsze rozwiązanie.
Tylko że to mówi Sławko, Sławko cwaniak, który bierze udział w wyborach.
Więc Sławko powie wszystko co z jego wyrachowanych obliczeń przyniesie dodatni % w słupkach poparcia.
Sam pomysł, rozwiązanie nie jest czymś nowym i pewnie ma już dekady na karku - jak nie lepiej - i samo to że nie został wprowadzony przez taki czas pokazuje czym jest polityka i wojna.
szatanista
-1
malcolm
3