Lurkowa polemika: Polski patriotyzm a europejskość i słowiańskość

Zobacz: https://lurker.land/post/Ogi3KM-Y9
Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Komentarze:

Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia


Data dodania: 1/17/2022, 10:06:23 PM
Autor: radowan

O co chodzi?

W ramach dyskusji z Kolegą @16G7 popełniłem pewien wpis, przy którym się zbyt dużo napracowałem by zostawić go w miejscu, w którym przeczyta go raptem jedna czy dwie osoby. Kanwą sporu był mem, w którym zestawiłem "patriotyzm przynależności do rodziny państw socjalistycznych", z panslawizmem i paneuropeizmem (w wydaniu unijnym) - kontrowersję wywołało zestawienie panslawizmu z tymi kierunkami, gdyż mój Rozmówca bronił panslawizmu jako kierunku, który może służyć Polsce - odwołując się do realiów przede wszystkim czasów jagiellońskich i wazowskich.

Zamieszczam więc swoją polemikę i mam nadzieję, że ktoś jeszcze będzie miał frajdę. Jak ktoś ma ochotę to zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie. Oczywiście Kolegę @16G7 zachęcam do odbicia piłeczki.

Wiedza historyczna mile widziana

Link do oryginalnego wątku Pokaż spoilerhttps://lurker.land/post/DYW-xhffH

Wołam potencjalnie zainteresowanych, którzy udzielali się w podobnych tematach:
@Boguslav @WilhelmNeuropek @Anty_Anty

Polemika: Nie Europa i nie Słowiańszczyzna

Fałszem jest twierdzenie, że polskość jest jakimś "historycznym regionalizmem z którego zrobiono politykę i działający w interesie zachodu" a nie narodem, który od 1000 lat posiada tradycje państwowe i swoją odrębną, bogatą kulturę. Nie jesteśmy jakimś szczepem, który dałoby się sprowadzić do roli części jakiejś większej całości, bez której Polska miałaby być pozbawiona treści.

Nie da się obronić tezy, że Słowianie są jednym narodem podzielonym na wiele szczepów. Podobne opinie nie znajdują potwierdzenia ani w historii ani w życiu zbiorowym słowiańskich społeczeństw.

Słowiańszczyzna jako taka nie tworzy siły moralnej porównywalnej z tą jaką rodzi przynależność do narodu polskiego, rosyjskiego, serbskiego, czy bułgarskiego? Ludzie są gotowi walczyć za Polskę, Rosję, czy Serbię - czy za Słowiańszczyznę tak samo byliby gotowi umierać? Chyba nie bardziej niż za Unię Europejską, która też próbuje tworzyć jakiś "naród Europejczyków".

Podobnie polskość Wilna czy Lwowa - jest przez Polaków odczuwana na poziomie emocjonalnym. Czy to, że Lwów jest w rękach słowiańskich Ukraińców to na prawdę aż taka pociecha, bo Ukraińcy to przecież też Słowianie? Przecież wszyscy czujemy, że to nie jest przejście miasta z jednego województwa do innego, lecz jego utrata przez naród. Podobnie mnie jako Polaka mało obchodzi los mniejszości rosyjskiej w Kirgistanie, czy Kazachstanie. Nie wspominając już o tym, że gdyby Rosja połknęła Łotwę i Estonię (ekspansja Słowiańszczyzny na ziemie Bałtów) to chyba tylko szaleniec, będąc Polakiem otwierałby szampana. Nie ma tu więc żadnej solidarności - jest wyraźna odrębność, a często nawet zagrożenie.

Europejczykami i Słowianami oczywiście jesteśmy - ale jesteśmy Polakami, a europejskość i słowiańskość jest w tym przypadku tylko niejako poboczną konsekwencją naszej polskości i to polskości musimy w tym względzie przyznać zawsze prymat przed Europą i Słowiańszczyzną.


Dysproporcje - Polska, Rosja i komu miałby służyć panslawizm

Dzisiejsza Rosja liczy sobie ponad 140 mln ludzi. Dodatkowo Rosjanie mają elity, które przejawiają bardzo silny instynkt państwowy - czego nie można powiedzieć o współczesnych elitach polskich. Może te elity nie dbają o dobrobyt mieszkańców kraju, "ale Rosja ma być wielka i niepodległa, albo nie będzie jej wcale". Polska liczy obecnie 38 mln mieszkańców. Mamy więc tutaj ogromną dysproporcję - zarówno w potencjale ludnościowym jak również pod względem instynktu państwowego elit.

Nie zawsze tak było. Były czasy gdy Polska była wielka i mogła z pożytkiem dla swojego interesu narodowego odwołać się do słowiańskiej wspólnoty pochodzenia i podobieństwa języka. Druga połowa XIV, XV, XVI, XVII - to był NASZ CZAS. Mieliśmy przesłanki by wykorzystać ten argument, bo byliśmy potężnym państwem o odpowiednim potencjale by spożytkować te odwołania - choćby Bałkanie Słowiańskim, który widział w Polsce siłę mającą wyzwolić ich spod jarzma muzułmańskiego (przykładem tego są choćby ikony świętego Jerzego z twarzą polskiego króla Władysława IV). Siłą rzeczy w takiej wspólnocie to my de facto byśmy byli siłą wiodącą. Ci Słowianie by się asymilowali do polskości - nawet nie w tym sensie, że stawaliby się Polakami, ale siłą rzeczy czerpaliby od nas, upodabniali się do nas. To by zapewniło nam bardzo silną pozycję na Bałkanie Słowiańskim i przez wieki stanowiłoby podstawy polskiego wpływu w tych krajach.


Dlaczego unia polsko-litewska była "dobra", a UE nie
Kontynuując wywód, dam tutaj przykład, który najlepiej zobrazuje pewne między projektami ponadnarodowymi dla polskiego projektu narodowego i cywilizacyjnego.

Jako Polacy bardzo dobrze wspominamy unię polsko-litewską. Nawet teraz niekiedy rzuca się Polsce argument, że "unie" - w tym Unia Europejska - są dobre, "bo my Polacy mamy przecież wspaniałe doświadczenie unii polsko-litewskiej". Tylko, że tej unii dobrze nie wspominają Bałto-Litwini, Ukraińcy i Białorusini. Czemu? Bo w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z czasem zaczęła dominować kultura polska: magnaci i szlachta litewsko-ruska zaczęli przyjmować polski język, polskie obyczaje, polska kulturę i kojarzące się z polskością wyznanie rzymskokatolickie. Czy Polakom tak samo podobałaby się unia polsko-litewska, gdyby asymilacja nie poszła w kierunku polonizacji? Gdyby przykładowo z czasem warstwy kulturalne zaczęły na gwałt się lituanizować, lub ukrainizować i gdyby to te kultury stały się dominujące, wypierając polskość? Dlatego jako Polak bardzo cenię unię polsko-litewską w tym względzie, że otworzyła pole do ekspansji polskości i asymilowania (polonizowania) żywiołów ruskich i litewskich - chwała Polsce za to! Naród silny i zdrowy powinien starać się asymilować, to co da się wchłonąć i spolonizować. Są dość solidne przesłanki by twierdzić, że gdyby nie upadek państwa polskiego i działalność zaborców, wschodniosłowiańskie żywioły zapewne byłyby dzisiaj trwale zespolone z polskością moralnie i kulturowo, stanowiąc odłam narodu polskiego - nie zaś odrębne narody, którymi są niestety dziś. Ze szkodą dla Polski i polskości historia potoczyła się inaczej.

---

Ku podsumowaniu
Gdyby wiec panslawizm mógł być wykorzystany w interesie Polski - nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety w przypadku takich idei, które odwołują się do wspólnoty wyższego rzędu niż naród - niemal zawsze jest to w interesie największego państwa takiej ponadnarodowej wspólnoty.

Pangermanizm jest narzędziem niemieckim, panturkizm - Turecki, paniranizm - irańskim, paneuropeizm (UE) - niemieckim i w mniejszej mierze francuskim. Mówienie o wspólnocie "słowiańskiej", "europejskiej", czy jakiejkolwiek innej ponadnarodowej wspólnocie, podnoszenie ich do rangi wartości moralnych żądających lojalności i wyrzeczenia się swej niepodległości i samoistności od państw narodowych, to stały wariant gry. Za takim programem kryje się co do zasady dążenie największego narodu do zdominowania mniejszych, a po stronie tych mniejszych narodów faktyczna abdykacja ze swej niepodległości i w dalszej perspektywie także narodowości.

Podsumowując, dopóki to Rosja a nie Polska jest najsilniejszym państwem słowiańskim, panslawizm będzie służył przede wszystkim rosyjskiemu interesowi narodowo-państwowemu. Uwzględniając obecne uwarunkowania, a także perspektywę nie tak wcale najbliższej przyszłości, Polska nie ma przesłanek do sięgania po idee panslawistyczne, gdyż jako naród nie posiadamy jeszcze wystarczającego potencjału materialnego, po drugie zaś projekt w naturalny sposób mógłby zostać przechwycony przez największy obecnie naród słowiański jakim jest nasz historyczny rywal ze Wschody.

Eksperyment myślowy
Pokaż spoilerI na koniec, w ramach pewnego eksperymentu myślowego - czy taka unia europejska, w której dominującą kulturą byłaby kultura polska, w której wszyscy chcieliby się uczyć języka polskiego i polskość uważałoby się generalnie za coś bardzo atrakcyjnego, to czy taka unia europejska także byłaby taka zła? Oczywiście to tylko political-fiction. :)

#lurkowapolemika #patriotyzm #niepodleglosc #panslawizm #polityka #historia